新世紀鬼扯金牌 – Part 48.4

 

聯合踹人天地

新世紀免死金牌？？

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48.4 接著又在白癡了，#48若不要一開始就將多數人暴政直接妄想套入命題還要人強迫接受轉移議題，也不會有人去將鄉民換成暴民，這完全只是反打回去的嘴砲。

你這段的意思是說我犯了偷換概念的謬誤(可憐, 這個都不會用, 還說自己邏輯好)

鄉民決為非正式用語, 在此版綜觀下來是指由多數人的意向決定事件, 而你也對”死刑是鄉民決”一事有以下描述:
“支持死刑的人多，死刑就可以繼續存在
反對死刑的人多，死刑就可以廢除”

可見代換成同義的正式用語”多數人暴政”並無不當, 而多數人並非指暴民, 你的代換1. 無視該詞原意, 2. 改回使用非正式用語 (用正式用語是避免對同一用詞產生歧見的技巧, 你不懂, 我也沒法~)

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48.4.1

你這段的意思是說我犯了偷換概念的謬誤(可憐, 這個都不會用, 還說自己邏輯好)

空靈幻想鄉這閱障，別傻了，同一篇我就已經要你不要打稻草人了，你不要耍這種片段擷取換義的無聊遊戲好嗎?  你怎麼樣都脫離不了我的掌握的啦!

48.6 再來別在耍白癡的，你要先同意所有原議題的定義都是以”多數人暴力”這稻草，包含廢死也是”多數人暴力”，還有鄉民就是暴民，那我無差的可以用你的定義來討論，但對於結論毫無影響，因是不是暴民或暴政此議題中跑不掉鄉民決啊.

48.8 我邏輯及分析外加”統合”能力都強，而是你的閱讀能力超差，且還活在幻想，#48打著稻草人還真變成稻草人，為什麼會跑出 “多數人暴政跟科普考證”有沒有關邏輯的問題啊? 還共存及互斥?
#48可以拋出稻草人然一直移轉到他的幻想中，歡迎#48可以用范氏圖來開版教學一下如何反駁 “所以廢不廢死是”鄉民決”，無關科普考證，這版主絕對無法反駁的” 然後還要關連到”多數人暴政”歐。

48.9 #48打高空還打不到才是問題，你主要問題只在於你在打自己的稻草人，且閃躲回避其他問題，只挑你原先構想的劇本的問題來回應，加上嚴重的斷章取義，以偏概全，滑坡分割合成所有謬誤幾乎全用上了，這就像兩條平行線，你一直希望原議題能跟著你的線走，所以加了許多逕自定義的問題及假設來套在這討論中，但你又構思的很差，且我又很強的不會陷入，這樣下去只會是無窮迴圈啊!

 

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48.4.2

鄉民決為非正式用語, 在此版綜觀下來是指由多數人的意向決定事件, 而你也對”死刑是鄉民決”一事有以下描述:
“支持死刑的人多，死刑就可以繼續存在
反對死刑的人多，死刑就可以廢除”

可見代換成同義的正式用語”多數人暴政”並無不當

空靈幻想鄉你是智障嗎?  因前面…… “可見” …….這白癡你也敢在這搬出來用歐? 

稻草早早就被搓破了，就別再硬撐了

要白癡的置換名詞我從一開始就說無差了，你只要同意整個議題討論都用此名詞即可，但怎麼還會想要改變我的命題論述呢? 你是智障嗎?  玩你這種白癡真的很無趣ㄟ!

且你到底在用什麼白癡方式來發問啊? 連命題都訂不好，連如何構思或構陷議題都不會，即便讓你造陷阱你都搞不清楚!

什麼叫做天外飛來?

論證支不支持死刑與多數人暴政的關係

代換名詞跟無所謂當無不當的問題，一開始就說根本不會影響我的命題論述或結論，只在於你這白癡怎麼會要轉移命題論述? 還構思不清楚完整? 你是智障嗎? 應該是吧!  可能太半調子，嘴砲經驗太少!

 

#28 幻想鄉 於 2011/10/13 23:51

• 
• 「鄉民決」這說法很奇怪也突顯自己是個不折不扣不學無術的「鄉民」, 不如換個學術點的名吧:
  多數人暴政
  我猜他是想說這個吧?
  然後呢? 我期待上面的訪客論證支不支持死刑與多數人暴政的關係, 好讓我開開眼界, 而不是看他放屁。

 

#30 訪客 於 2011/10/14 11:25

論證
“支不支持死刑”與”多數人暴政”的關係
論證
“支持死刑”與”多數人暴政”的關係
論證
“反對死刑”與”多數人暴政”的關係
論證
“如何定義刑罰”與”多數人暴政”的關係
論證
“如何定義刑罰”與”多數人”的關係
論證
“如何定義刑罰”與”暴政”的關係
論證
“死刑”與”多數人”的關係
…….
這#28連”問題”都不知道怎麼問….

#31 訪客 於 2011/10/14 11:30

請問版主
什麼叫做
論證 A 與 B 的關係?
是要論證 A 與 B 沒有關係
論證之前是否要先定義A?
論證之前是否要先定義B?
A & B 兩者定義清楚後，接著要構思問什麼要將 A & B 關聯?
接著要論證什麼關係?
什麼叫做”關係”?
關係是關聯嗎?
關係是因果嗎?
關係是片面抽象嗎?
關係是形而上嗎?
關係是形而下嗎?
到底要論證什麼?
超白癡天外飛來一句問法….

 

---

48.4.3

可見代換成同義的正式用語”多數人暴政”並無不當, 而多數人並非指暴民, 你的代換1. 無視該詞原意, 2. 改回使用非正式用語 (用正式用語是避免對同一用詞產生歧見的技巧, 你不懂, 我也沒法~)

 

白癡! 你的眼界真是低到極點，這種層度還敢找我玩，只不過我最近很低調，沒太多興致玩，依著個人嘴砲原則有問有回才補完你這白癡議題，看看你的層度就知道你是什麼水準!

“鄉民決”你都可以換成”多數人暴政”了，你訂的白癡命題歐!

1. 好啊，換個名詞叫”多數人暴政”也行
超不學無術的版主一系列文章出現多少”鄉民”? 這”鄉民”換個依#28所說的學術名詞應該被稱作”暴民”吧? 對吧!

 

那又為什麼不能將”鄉民” 換成”暴民” ? 且我還是疑問句歐! 意就在告訴你這白癡別再耍這低級伎倆啦!

超白癡，打個假稻草還敢說避免產生歧見的”技巧”? 唉! 被搓破死要面子也不用要這麼難堪吧? 只能說是幼稚加無知!

 

 

• #29 訪客 於 2011/10/14 11:20
• 
• 此版戰力不是太優歐
  若回應及挑戰者你是否構思好了你的整體論述回應戰略? 或找到我論述中的缺口可打? 或有辦法將議題導致對你那方有利的論述去? 或諸如此類…

  若都不行，只像個跑馬燈閃過一下就啞口無言，那你還是不要出來回應比較好…且最重要的不要每一個回應都被反打回去到砸自己腳這就很難看也很無趣啦!

  1. 好啊，換個名詞叫”多數人暴政”也行
  超不學無術的版主一系列文章出現多少”鄉民”? 這”鄉民”換個依#28所說的學術名詞應該被稱作”暴民”吧? 對吧!

  2. 再來很空靈的連論述構思可能都沒想好，#28可能是靈光一現，但他絕對沒有全盤想好，可能也無力去構思何謂論述戰略….

  “支不支持死刑與多數人暴政的關係”
  相同文句可換為
  “支不支持終身監禁與多數人暴政的關係”
  “支不支持無期徒刑與多數人暴政的關係”
  “支不支持廢死與多數人暴政的關係”
  超白癡!

  因#28 只有跑馬燈的曇花一現，我們不知道他到底想表達什麼
  假設依他所構想
  “死刑是暴民及多數暴民暴政”的結果
  那他絕對無法反駁
  “廢死也是暴民及多數暴民暴政”的結果

• 
  3. 再來#28他很強調”多數人暴政”的名詞
  但#28他沒說他是反對或贊同”多數人暴政”這種機制
  我們也只能問#28他

  #28他是否會質疑或反對
  “多數人暴政所制定的終身監禁”?
  “多數人暴政所制定的無期徒刑”?
  “多數人暴政所制定的有期徒刑”?
  是否只要”多數人暴政”的任何決議#28他都反對?

• 
  若#28他都反對，他又希望是透過什麼機制來達成刑罰的制定如死刑、終身監禁或其他刑罰種類
  4. 承上
  #28他又希望透過什麼機制來達成”廢死”?
  目前歐洲及世界各國已達成廢死的國家其達成廢死結果的機制是否也都是”多數人暴政”?
  “支不支持死刑與多數人暴政的關係” 這白癡一句的論述到底能表達什麼啊?
  慘不忍賭!
  期待著#28 接續能有不要只是跑馬燈一句話的表現……

新世紀鬼扯金牌 – Part 48.3

 

聯合踹人天地

新世紀免死金牌？？

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>再來更白癡的” 不難看出死刑存廢問題和多數人的意向無直接關係，很多事不是多數人說了就算的”，超白癡!
這樣插入任何一個學說來自爽對於原議題討論的目的在哪? 偶不會去某定 “很多事不是多數人說了就算的”，但如何”不難看出” 死刑存廢問題和多數人的意向無直接關係? 這是幼稚園嗎?

wiki的連結中已有例子說明民主社會中少數團體的影響力, 可直接否定"廢死跟不廢死最終還是鄉民決"一事, 也有對多數人暴政的描述。

 

>問題我就是可以看出死刑存廢這問題與多數人的意向有直接關係，現實世界也是如此，不然廢死聯盟是在玩心酸的啊? 白癡!

我用wiki的資料申論, 然後說看出一些事, 你就說"這是幼稚園嗎?", 那你用"你就是能看出"作為申論理由, 你卻不覺得你有問題, 這叫做"不一致的謬誤", 你對自己的申論要求無底線, 對別人附上的資訊全無視。

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Part 1

>再來更白癡的” 不難看出死刑存廢問題和多數人的意向無直接關係，很多事不是多數人說了就算的”，超白癡!
這樣插入任何一個學說來自爽對於原議題討論的目的在哪? 偶不會去某定 “很多事不是多數人說了就算的”，但如何”不難看出” 死刑存廢問題和多數人的意向無直接關係? 這是幼稚園嗎?

wiki的連結中已有例子說明民主社會中少數團體的影響力, 可直接否定"廢死跟不廢死最終還是鄉民決"一事, 也有對多數人暴政的描述。

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空靈幻想鄉你真的瞎到令我替你覺得可憐及可悲….

48.3.1. 請問到底空靈幻想鄉是誰教你這種wiki 否定法啊?  超可笑!  到底是誰教你的?

民主社會少數團體的影響力如何"直接否定我所說的"所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證" ?

這樣只要一個奧姆真理教的信徒就可以直接否定耶穌基督阿拉上帝佛陀了….

48.3.2. 空靈幻想鄉你到底白癡到知不知道你在耍什麼白癡呢? 空靈幻想鄉你一定不知道!

你白癡的丟出另一種論述，這論述與原命題討論有何關聯? 不知! 未知! 不可測! 因為你只有白癡的一句話!

而我的論述"所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證" 自始到頭有其命題條件及論述，我不是在討論這個白癡命題在否定"民主社會不會有少數團體影響力"，這是你丟出的白癡稻草，根本與我的論述毫無關西啊!

48.3.3. 來人啊，請將樓上的空靈幻想鄉這白癡敲醒吧! 所以看到你的回應很直接就可了解你真的在搞幼稚園那套耍白癡，很低級，只是低級到你不自知!

到底WIKI中的民主社會的少數團體有影響力，與我的論述有何關係? 沒有任何白癡關係! 完全不同命題!

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Part 2

>問題我就是可以看出死刑存廢這問題與多數人的意向有直接關係，現實世界也是如此，不然廢死聯盟是在玩心酸的啊? 白癡!

我用wiki的資料申論, 然後說看出一些事, 你就說"這是幼稚園嗎?", 那你用"你就是能看出"作為申論理由, 你卻不覺得你有問題, 這叫做"不一致的謬誤", 你對自己的申論要求無底線, 對別人附上的資訊全無視。

空靈幻想鄉你真的是幼稚園，引用這WKIK 完全無法去反駁我所論述的  "所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證"。

什麼叫做命題? 什麼就做論述?  空靈幻想鄉真是白癡到不行，你只想打著你的假稻草!

為什麼你這麼"秀才"呢?

根本無所謂任何謬誤，只有你的智障與白癡耍寶!

請再去思考 "民主社會中少數團體的影響力", 如何可直接否定"所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證"

這兩者命題差在哪裡，很基本的……幼稚到不行

所以依你的白癡稻草人，有少數影響力的團體，一定會導致"多數人決定廢死" 不可能為真?
還是依你的白癡稻草人，有少數影響力的團體，一定會導致"多數人贊成死刑" 不可能為真?

還是依你的白癡稻草人，有數數影響力的團體，一定會導致我所論述的"廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證"不可能為真?

你到底在耍什麼白癡啊?

打到這邊偶已經很無力了…超無感的!

超智障，張飛打岳飛的伎倆!

 

• #16 訪客 於 2011/10/05 10:14
• 

• Google 一下 "吳啟豪 廢死"，沒看到廢死團體的評論或訴求
  若版主有認識或了解廢死團體的話，可以幫忙了解一下廢死團體對於此案的反應
  或版主本身是廢死的，也可以藉由此案的判決來發表一下廢死的重要性
  當然偶個人認為廢死或維持死刑都是"鄉民決"
  若一個已經存在死刑的"國家"
  支持死刑的人多，死刑就可以繼續存在
  反對死刑的人多，死刑就可以廢除
  這都是鄉民來決定的，鄉民的決定取決於當時民情
  如挪威出了一個殺人魔新聞說當地法律最高可能只能判20年
  若挪威每年都出一個大殺人魔，每個月都出一個小殺人魔
  "有可能" 挪威的鄉民就會開始要求修法推出死刑，若有憲法問題可能就修憲允許死刑等等
  這都是合情合理的
  所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證，這版主絕對無法反駁的

• #17 訪客 於 2011/10/05 10:25
• 

• 證明廢死是"鄉民決"的延伸，就是"國際鄉民決"
  什麼是"國際鄉民決"?
  就是國際廢死潮流，下轄有歐盟，國際特赦組織，或精神意義所謂死刑違反國際人權
  這些國家為什麼支持廢死? 因為這些國家的鄉民們支持廢死，反對死刑
  只是台灣的鄉民們支持廢死的人數還不夠多到搭上國際廢死潮流這班列車
  所以台灣的鄉民與國際的鄉民們有點差異
  也是台灣的廢死團體或打著國際上潮流都這樣做，台灣維持死刑不符合國際潮流，也不符合國際所認同的死刑違反人權
  問題是: 台灣的鄉民一定要遵循著國際潮流嗎? 國際潮流一定是對的嗎?
  舉例: 如目前的國際潮流就是"一中政策 OCP"，OCP 是國際潮流，是世界各國所認同的，只有二十幾個國家基於某些因素不認同
  台灣應該遵循著國際潮流來支持OCP嗎? 還是台灣該反對國際潮流不支持OCP?
  歐盟希望台灣支持廢死，歐盟也支持OCP，歐盟會要台灣也支持OCP嗎?
  台灣基於外交貿易希望能與歐盟更密切參與，但台灣反對OCP，台灣該順意歐盟支持廢死但不支持歐盟也遵循的OCP嗎?
  國際潮流(國際鄉民決) 是不是台灣應該完全參照的?
  這台灣鄉民可要好好想想啊!

• #20 訪客 於 2011/10/11 14:36
• 

• 1. 所以偶用民粹的方式可以建議版主打著 "支持廢死，反對鐵鎚哥吳啟豪被判死刑"來宣揚版主廢死的理念。
  2. 接著版主就昏頭昏腦還在提什麼鬼數據，可以說相信這數據就等於相信上帝一樣
  你相信這數據可以證明死刑如何如何
  等於
  你相信上帝可以達成什麼特異功能
  都一樣只是"信仰"
  上帝存在於人間無法用"科學"證實，所以我們稱祂為"信仰"，有相信的人，也有質疑的人。
  目前所有死刑的相關數據，精確的說應該大家有在討論的數據都是"死刑的嚇阻力或嚇阻效果"，鬼才知道科學是如何定義"嚇阻力"中的力，但科學確實有定義很多其他力學或效果這類東西。
  沒關係，這"死刑的嚇阻效果學說" 就跟上帝一樣，因為沒有明確的定義，因數太多，根本不知道如何去計算，所以根本沒有辦法用科學的方式證明死刑真的有嚇阻效果。
  對! 無法證明 "死刑真的有嚇阻效果"，只有相信上帝的人會相信死刑有嚇阻效果。
  反之一樣，也無法證明 "死刑真的沒有嚇阻效果"，就跟反對上帝質疑上帝的人一樣，請舉出上帝存在的證明?
  白癡! 之所以被稱作為信仰，只是因為相信他。
  或許有些人看過神蹟! OK! 同樣的或許有些人看過不怕死刑的罪犯，也有些怕死刑的罪犯。
  若有人還白癡到無法看懂上面所說的，只能說悟性太低及信仰太深
  你相信真有存在什麼科學數據可以被認同及證明 "死刑有嚇阻效果" 或"死刑沒有嚇阻效果"，那你絕對不是一個用科學邏輯證據來理性討論議題的人，你只是在闡述一個宗教信仰。
  要反駁質疑偶很簡單
  1. 請指出宇宙中有任何一個國家是因為"死刑的嚇阻效果" 來進行廢死的? 沒有人指的出來，因為沒有一個國家是用"死刑的嚇阻效果"來廢死的。
  2. 再來為什麼所有廢死的國際組織或國家，都是以"人權" 這種非科學考證的東西來訴求廢死?
  3. "尚無任何証據表明重罪的發案率與死刑的存廢之間有必然的聯系。有學者引用了１９８８年聯合國關於死刑與殺人率之間聯系的研究報告，其結論為：不能証明死刑具有比終身監禁更大的遏制效果。 "
  為什麼是"不能證明" 死刑能有比…..更大的嚇阻效果?
  而不是
  "已經證明" 死刑沒有比…..有更大的嚇阻效果?
  目前死刑的嚇阻學說就跟上帝一樣，都是信仰!

 

• #22 訪客 於 2011/10/11 14:59
• 

• 回到 "鄉民決"
  現在有一群鄉民認為"死刑有嚇阻效果" 來支持死刑存續 (當然還有其他支持的原因)
  有另一群鄉民認為 "死刑沒有嚇阻效果" 來支持廢死 (當然也有其他廢死的原因)
  因為有些鄉民認為"死刑的嚇阻效果" 這一說比較科學，比較理性，用來訴求比較像是用科學考證在辯證比較高人一等，不用去牽扯什麼宗教人權等鄉民才會探討訴求的東西。
  而實際上還是跳多不了鄉民的決定，為什麼?
  1. 需要鄉民們來決定要用哪種未確定版本的"死刑嚇阻效果學說" 來支持或反對廢死。
  2. 需鄉民們來決定要用前述任何一種未確定版本的 "死刑嚇阻效果學說" 來定義到底"嚇阻力"是多少時才是廢死的標準。
  3. 需要鄉民們來決定前述的"嚇阻力"標準是決定廢死的標準唯一或標準之一?
  4. 如果嚇阻力是廢死的唯一標準，這可稍好辦，不過又可能會產生"廢終身監禁聯盟"出來訴求"無法證明終身監禁有比有期徒刑"有更好的嚇阻效果來鬼打牆。
  5. 如果嚇阻力是廢死的標準之一，那其他因素的探討一樣回到鄉民決。
  所以版主自以為很有格調的在理性用所謂"科學數據" 在訴求廢死，只是一廂情願。
  要確認這個所謂的"科學數據" 為真，就得先經過鄉民決了。

新世紀鬼扯金牌 – Part 48.2

 

聯合踹人天地

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• #55 幻想鄉 於 2011/10/18 19:39
• 

>再來#48 回應只丟出”多數人暴政”，他原先當然有他的白癡目的，不過很白癡不會有人的跳進去，原議題討論也與此無關，且偶更直接借力打回去廢死或任何相關議題是否也都是多數人暴力? 他就啞口完全迴避此問題。 因為他只單單白癡希望我原本可以依著他幼稚的滑坡梗來玩，超白癡!

#48之後我還沒來看, 你就說我啞口了, 你的"邏輯"真好, 照同樣邏輯, 我現在說: 你是白痴。 好了, 我現在可以說你默認你白痴了對不對XD? 再來, 我一開始說的就是廢死或任何相關議題和多數人暴力無關, 不是多數人就能主宰所有議題, 包括廢死, 而你又無法論證"廢死跟不廢死最終還是鄉民決", 你這叫甚麼借力打力? 這叫自暴其短好不好? 另外滑坡不是這樣用的, 那是在說發生概率不是1的連續事件… 不說了。

 

---

藍色: 新註解
Brown: 原討論引用

呵呵，我們空靈幻想鄉是如何迴避他所丟出來砸自己腳的石頭

48.2 偶更直接借力打回去廢死或任何相關議題是否也都是多數人暴力? 他就啞口完全迴避此問題。

---

一開始，空靈幻想鄉提出下面這一句，只有這一句

28. 然後呢? 我期待上面的訪客論證支不支持死刑與多數人暴政的關係

---

29. 的回應
1. 好啊，換個名詞叫"多數人暴政"也行
超不學無術的版主一系列文章出現多少"鄉民"? 這"鄉民"換個依#28所說的學術名詞應該被稱作"暴民"吧? 對吧!

你犯了不相干謬誤, 我沒對版主的用詞加以評論, 不代表我評論錯你的用詞, 你這情況好比小偷給警察抓了之後大叫「世界還有那麼多小偷, 你是不是應該去抓他們?」。

2. 再來很空靈的連論述構思可能都沒想好，#28(空靈幻想鄉)可能是靈光一現，但他(空靈幻想鄉)絕對沒有全盤想好，可能也無力去構思何謂論述戰略….

我只想問一下, 甚麼叫很空靈? 用你自己定義的用詞應加以說明, 不要用你不學無術的小眾用語

"支不支持死刑與多數人暴政的關係"
相同文句可換為
"支不支持終身監禁與多數人暴政的關係"
"支不支持無期徒刑與多數人暴政的關係"
"支不支持廢死與多數人暴政的關係"
超白癡!

有論點無論證, 你評價這句超白痴的原因只因詞句可代換的話, 完全是不相干的無效論證。 比如, 我也用代換詞句的方法把你的句子改寫:
「只像個跑馬燈閃過一下就啞口無言，那你還是不要出來回應比較好…」
相同文句可換為
「只像個風中殘燭閃過一下就啞口無言，那你還是不要出來回應比較好…」
超白痴的~

因#28 只有跑馬燈的曇花一現，我們不知道他(空靈幻想鄉)到底想表達什麼

版主看懂了, 似乎只有你不懂。

 

假設依他(空靈幻想鄉)所構想
"死刑是暴民及多數暴民暴政"的結果

沒想過, 你犯了稻草人謬誤, 你的言論是基於你的幻想的話, 我看你還是不要獻醜了。

那他(空靈幻想鄉)絕對無法反駁
"廢死也是暴民及多數暴民暴政"的結果

雖然你犯了稻草人謬誤, 不過我還是回你這句吧:
第一, 是多數人暴政, 不是多數暴民暴政, 不要又把內容扯到不學無術的亂說程度。
第二, 你一直說死刑還是廢死是「鄉民決」(今後以多數人暴政表示此意), 但你還沒論證(論證方法請自行重溫國中語文科), 既然無論證, 根據提出想法的一方需要證明自身的想法(出自邏輯學家羅素對論證責任的說明), 所以已經沒有我能不能反駁的問題, 而是你連論點都沒法建立起來。

3. 再來#28他(空靈幻想鄉)很強調"多數人暴政"的名詞
但#28他沒說他是反對或贊同"多數人暴政"這種機制

我沒有表態不代表我偏向任何一方, 你幻想我支持還是反對都犯了不當預設的謬誤, 也和我說的內容的正確性無邏輯關係。

我們也只能問#28(空靈幻想鄉)他
#28他(空靈幻想鄉)是否會質疑或反對
"多數人暴政所制定的終身監禁"?
"多數人暴政所制定的無期徒刑"?
"多數人暴政所制定的有期徒刑"?
是否只要"多數人暴政"的任何決議#28他都反對?
若#28他(空靈幻想鄉)都反對，他又希望是透過什麼機制來達成刑罰的制定如死刑、終身監禁或其他刑罰種類

空靈幻想鄉故意忽略歐!

4. 承上
#28他又希望透過什麼機制來達成"廢死"?

我身處的地方根本沒死刑, 我沒有達成"廢死"的必要和想法, 你的言論完全和我沒關, 而且也沒論證你的任何說法。

目前歐洲及世界各國已達成廢死的國家其達成廢死結果的機制是否也都是"多數人暴政"?

不相干謬誤, 其他地區的國情和台灣不同, 你要拿來類比也請指出台灣和哪國在哪方面相似, 你這種無的放矢的發言還是放屁程度。

"支不支持死刑與多數人暴政的關係" 這白癡一句的論述到底能表達什麼啊?

---

到現在空靈幻想鄉還沒決定到底他所拋出的"多數人暴政"該如何套用在此議題的討論上，

他所拋出的石頭都還不去定義

#30 訪客 於 2011/10/14 11:25

論證
"支不支持死刑"與"多數人暴政"的關係
論證
"支持死刑"與"多數人暴政"的關係
論證
"反對死刑"與"多數人暴政"的關係
論證
"如何定義刑罰"與"多數人暴政"的關係
論證
"如何定義刑罰"與"多數人"的關係
論證
"如何定義刑罰"與"暴政"的關係
論證
"死刑"與"多數人"的關係
…….
這#28連"問題"都不知道怎麼問….

 

#31 訪客 於 2011/10/14 11:30

 

請問版主
什麼叫做
論證 A 與 B 的關係?
是要論證 A 與 B 沒有關係
論證之前是否要先定義A?
論證之前是否要先定義B?
A & B 兩者定義清楚後，接著要構思問什麼要將 A & B 關聯?
接著要論證什麼關係?
什麼叫做"關係"?
關係是關聯嗎?
關係是因果嗎?
關係是片面抽象嗎?
關係是形而上嗎?
關係是形而下嗎?
到底要論證什麼?
超白癡天外飛來一句問法….

---

很常看到這種自耍白癡還不知的傢伙! 

1. 空靈幻想鄉很白癡的可能要打一個白癡稻草人，或可能直接用滑坡要我接受廢不廢死是鄉民決，鄉民決就是多數決，多數決就是暴政，很多暴政又不透過多數決，這些都有可能，一看到這白癡玩法就覺得很無聊。

2. 空靈幻想鄉你真的很白癡，你當然可以說"是廢死或任何相關議題和多數人暴力無關, 不是多數人就能主宰所有議題, 包括廢死"，但這無法反駁我的論述"廢不廢死是鄉民決與科普考證"無關，你這白癡一定看不懂

這命題毫不相關，我的論述不會與你的論述衝突，因為你有你白癡的命題及論述方式。

3. 這種白癡真的很常見，一開始只丟個一句話語焉不詳命題不清，到後面被質疑打槍一定會開始轉來轉去轉移焦點避重就輕鬼打牆。

放心，到後面一定是"鬼打牆"的結局。

新世紀鬼扯金牌 – Part 48.1

 

聯合踹人天地

新世紀免死金牌？？

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從這個回應開始，之前的有空再補

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• #55 幻想鄉 於 2011/10/18 19:39
• 

• 綜觀下來, 上面那位訪客做不到:
  1. 用已有學名討論
  2. 無法引用
  3. 無法不自吹

  今天只婊最後一篇好了:

  48.1 第一我沿用版主的”鄉民”這名詞定義回應本就無仿，前面陳述版主也認同旨在否定其嚇阻論不是作為死刑廢止的理由，如是任何人只要舉出世界各國有哪個國家不是以人權而是嚇阻效果來廢死即可.

  這關我說你的用詞不專業清析屁事? 因為版主有用所以你用就對了? 那別人殺人, 你也可殺了? 這只是訴諸群眾謬誤, 不是理由。

  ---

A. 先來#55幻想鄉 前言 三點

1. 請問#55幻想鄉， 版主用的"鄉民" 到底是什麼學名啊? 且還有人白癡到用稻草人來偏導原討論，只能侷限在這自帶入的學名，這伎倆很瞎！

耍任何伎倆偶都是無妨啊，用其伎倆反打回去怎麼#55幻想鄉就不吭聲了?

假設依他所構想
"死刑是暴民及多數暴民暴政"的結果

那他絕對無法反駁
"廢死也是暴民及多數暴民暴政"的結果

上面兩種偶都不反對啊，也不會影響我的結論.

 

2. 白癡地引用又無法反駁我的論述，關於此版的議題可能有一萬種學說相關，我的論述可能是其一，
#55幻想鄉 可以引用這一萬種學說，但無法成立用其一學說來反駁這其他一萬種學說都不可能是論證理由，所以#55幻想鄉 別再耍寶了，引用wiki 可以做為你論述的理由，但無關反駁我的論述。這後面或前會補充時會再玩到。

3. 自不自吹是你主觀認定，我隨便。

---

B. 再來是48.1 第一句

48.1 第一我沿用版主的”鄉民”這名詞定義回應本就無仿，
這關我說你的用詞不專業清析屁事? 因為版主有用所以你用就對了? 那別人殺人, 你也可殺了? 這只是訴諸群眾謬誤, 不是理由。

白癡，完全曲解，且又在幻想，跟謬誤毫無關係，#55是白癡太低層了。

根本與用詞不專無關，原討論從版主的"鄉民"開始本來就沒有在從命題及討論就得到遊戲規則需有"用詞專業"這一條，只有#55幻想鄉 的後來加入這白癡的遊戲規則，不加入這條，#55幻想鄉沒什麼可打的。

即便加入了這條遊戲規則，還是打得很無力。
且加入這條規則，不會只適用於我吧? 對於此討論，包含Mocear 版主也需納入，因此若沿用鄉民是"用詞不專"，勢必Mocear 也是用辭不專，整個討論依#55幻想鄉 所新加入的規則需重新定義原討論是否都有用詞不專的論述，且這用詞不專會影響到原討論嗎?

這跟訴諸群眾謬誤毫無關係，而是#55幻想鄉你這白癡是否要用新的遊戲規則來推翻原有的討論，因為原有的討論參與者包含Mocear 版主及任何人都在用鄉民這部專業的名詞。

---

C. 再來是48.1 後半

前面陳述版主也認同旨在否定其嚇阻論不是作為死刑廢止的理由，如是任何人只要舉出世界各國有哪個國家不是以人權而是嚇阻效果來廢死即可.

請申論"以人權或嚇阻效果來廢死"與你指的"廢死跟不廢死最終還是鄉民決"的邏輯關係(因果蘊含? 還是其他關係?), 沒論證的話全是空話

 

C.48.1.a

當然偶個人認為廢死或維持死刑都是"鄉民決"
若一個已經存在死刑的"國家"
支持死刑的人多，死刑就可以繼續存在
反對死刑的人多，死刑就可以廢除
這都是鄉民來決定的，鄉民的決定取決於當時民情
如挪威出了一個殺人魔新聞說當地法律最高可能只能判20年
若挪威每年都出一個大殺人魔，每個月都出一個小殺人魔
"有可能" 挪威的鄉民就會開始要求修法推出死刑，若有憲法問題可能就修憲允許死刑等等
這都是合情合理的
所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證，這版主絕對無法反駁的

 

C.48.1.b

證明廢死是"鄉民決"的延伸，就是"國際鄉民決"
什麼是"國際鄉民決"?
就是國際廢死潮流，下轄有歐盟，國際特赦組織，或精神意義所謂死刑違反國際人權
這些國家為什麼支持廢死? 因為這些國家的鄉民們支持廢死，反對死刑
只是台灣的鄉民們支持廢死的人數還不夠多到搭上國際廢死潮流這班列車
所以台灣的鄉民與國際的鄉民們有點差異
也是台灣的廢死團體或打著國際上潮流都這樣做，台灣維持死刑不符合國際潮流，也不符合國際所認同的死刑違反人權
問題是: 台灣的鄉民一定要遵循著國際潮流嗎? 國際潮流一定是對的嗎?
舉例: 如目前的國際潮流就是"一中政策 OCP"，OCP 是國際潮流，是世界各國所認同的，只有二十幾個國家基於某些因素不認同
台灣應該遵循著國際潮流來支持OCP嗎? 還是台灣該反對國際潮流不支持OCP?
歐盟希望台灣支持廢死，歐盟也支持OCP，歐盟會要台灣也支持OCP嗎?
台灣基於外交貿易希望能與歐盟更密切參與，但台灣反對OCP，台灣該順意歐盟支持廢死但不支持歐盟也遵循的OCP嗎?
國際潮流(國際鄉民決) 是不是台灣應該完全參照的?
這台灣鄉民可要好好想想啊!

C.48.1.c

要反駁質疑偶很簡單
1. 請指出宇宙中有任何一個國家是因為"死刑的嚇阻效果" 來進行廢死的? 沒有人指的出來，因為沒有一個國家是用"死刑的嚇阻效果"來廢死的。
2. 再來為什麼所有廢死的國際組織或國家，都是以"人權" 這種非科學考證的東西來訴求廢死?
3. "尚無任何証據表明重罪的發案率與死刑的存廢之間有必然的聯系。有學者引用了１９８８年聯合國關於死刑與殺人率之間聯系的研究報告，其結論為：不能証明死刑具有比終身監禁更大的遏制效果。 "
為什麼是"不能證明" 死刑能有比…..更大的嚇阻效果?
而不是
"已經證明" 死刑沒有比…..有更大的嚇阻效果?
目前死刑的嚇阻學說就跟上帝一樣，都是信仰!

C.48.1.d

回到 "鄉民決"
現在有一群鄉民認為"死刑有嚇阻效果" 來支持死刑存續 (當然還有其他支持的原因)
有另一群鄉民認為 "死刑沒有嚇阻效果" 來支持廢死 (當然也有其他廢死的原因)
因為有些鄉民認為"死刑的嚇阻效果" 這一說比較科學，比較理性，用來訴求比較像是用科學考證在辯證比較高人一等，不用去牽扯什麼宗教人權等鄉民才會探討訴求的東西。
而實際上還是跳多不了鄉民的決定，為什麼?
1. 需要鄉民們來決定要用哪種未確定版本的"死刑嚇阻效果學說" 來支持或反對廢死。
2. 需鄉民們來決定要用前述任何一種未確定版本的 "死刑嚇阻效果學說" 來定義到底"嚇阻力"是多少時才是廢死的標準。
3. 需要鄉民們來決定前述的"嚇阻力"標準是決定廢死的標準唯一或標準之一?
4. 如果嚇阻力是廢死的唯一標準，這可稍好辦，不過又可能會產生"廢終身監禁聯盟"出來訴求"無法證明終身監禁有比有期徒刑"有更好的嚇阻效果來鬼打牆。
5. 如果嚇阻力是廢死的標準之一，那其他因素的探討一樣回到鄉民決。
所以版主自以為很有格調的在理性用所謂"科學數據" 在訴求廢死，只是一廂情願。
要確認這個所謂的"科學數據" 為真，就得先經過鄉民決了

 

，講的還是神創論老哏「演化論也是宗教」，原因就是因為「都是人提出的」，這類論調的踢爆方法也很單純，就是「支持的證據量不同」。
支持神創論的證據和支持演化論的證據，後者明顯更堅固於前者。
支持死刑的證據和支持廢死的證據，後者還是明顯更堅固於前者。
當然某些人可以繼續含眠下去，反正含眠的人多得是，不差那一個。

mocear 於 2011/10/14 11:50 回覆

 

白癡! #55幻想鄉這種閱讀視障還真是很多見，用copy-past 應付就足夠了!

新世紀鬼扯金牌 – Part N

 

 

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從這個回應開始，之前的有空再補

• #55 幻想鄉 於 2011/10/18 19:39
• 

 

• >前面陳述版主也認同旨在否定其嚇阻論不是作為死刑廢止的理由，如是任何人只要舉出世界各國有哪個國家不是以人權而是嚇阻效果來廢死即可.

  請申論"以人權或嚇阻效果來廢死"與你指的"廢死跟不廢死最終還是鄉民決"的邏輯關係(因果蘊含? 還是其他關係?), 沒論證的話全是空話。

  >再來#48 回應只丟出”多數人暴政”，他原先當然有他的白癡目的，不過很白癡不會有人的跳進去，原議題討論也與此無關，且偶更直接借力打回去廢死或任何相關議題是否也都是多數人暴力? 他就啞口完全迴避此問題。 因為他只單單白癡希望我原本可以依著他幼稚的滑坡梗來玩，超白癡!

  #48之後我還沒來看, 你就說我啞口了, 你的"邏輯"真好, 照同樣邏輯, 我現在說: 你是白痴。 好了, 我現在可以說你默認你白痴了對不對XD? 再來, 我一開始說的就是廢死或任何相關議題和多數人暴力無關, 不是多數人就能主宰所有議題, 包括廢死, 而你又無法論證"廢死跟不廢死最終還是鄉民決", 你這叫甚麼借力打力? 這叫自暴其短好不好? 另外滑坡不是這樣用的, 那是在說發生概率不是1的連續事件… 不說了。

  >再來更白癡的” 不難看出死刑存廢問題和多數人的意向無直接關係，很多事不是多數人說了就算的”，超白癡!
  這樣插入任何一個學說來自爽對於原議題討論的目的在哪? 偶不會去某定 “很多事不是多數人說了就算的”，但如何”不難看出” 死刑存廢問題和多數人的意向無直接關係? 這是幼稚園嗎?

  wiki的連結中已有例子說明民主社會中少數團體的影響力, 可直接否定"廢死跟不廢死最終還是鄉民決"一事, 也有對多數人暴政的描述。

  >問題我就是可以看出死刑存廢這問題與多數人的意向有直接關係，現實世界也是如此，不然廢死聯盟是在玩心酸的啊? 白癡!

  我用wiki的資料申論, 然後說看出一些事, 你就說"這是幼稚園嗎?", 那你用"你就是能看出"作為申論理由, 你卻不覺得你有問題, 這叫做"不一致的謬誤", 你對自己的申論要求無底線, 對別人附上的資訊全無視。

  >接著又在白癡了，#48若不要一開始就將多數人暴政直接妄想套入命題還要人強迫接受轉移議題，也不會有人去將鄉民換成暴民，這完全只是反打回去的嘴砲。

  你這段的意思是說我犯了偷換概念的謬誤(可憐, 這個都不會用, 還說自己邏輯好)

  鄉民決為非正式用語, 在此版綜觀下來是指由多數人的意向決定事件, 而你也對"死刑是鄉民決"一事有以下描述:
  "支持死刑的人多，死刑就可以繼續存在
  反對死刑的人多，死刑就可以廢除"

  可見代換成同義的正式用語"多數人暴政"並無不當, 而多數人並非指暴民, 你的代換1. 無視該詞原意, 2. 改回使用非正式用語 (用正式用語是避免對同一用詞產生歧見的技巧, 你不懂, 我也沒法~)

  >白癡又升級! #48閱讀能力真的很有限，且最重要的是活在幻想世界，逕自斷章解讀無法跳脫，真是白癡，通常我是不會玩你這種秀才的。

  廢話… 以免漏了這句你又說我斷章, 先引下來好了=_=

  >一開始論述已說”死刑有嚇阻效果無法被證明”，這是版主所主打的科普，而我的論述也反求證有任何因嚇阻效果而廢死的案例，還不拉布拉….陳述一堆，

  反求證不果, 不是證明你說的"所以廢不廢死是"鄉民決，無關科普考證，這版主絕對無法反駁的", 這叫訴諸無知謬誤, 而我在前面也沒說錯你, 你沒法論證, 所以你的論點已死。

  >你別在耍白癡浪費大家打這無聊的重複回應好嗎?

• 目前除了我之外至少還有兩個覺得你的回應比較廢話, 我看你還是照照鏡才來審視別人比較好。

  >再來別在耍白癡的，你要先同意所有原議題的定義都是以”多數人暴力”這稻草，包含廢死也是”多數人暴力”，還有鄉民就是暴民，那我無差的可以用你的定義來討論，但對於結論毫無影響，因是不是暴民或暴政此議題中跑不掉鄉民決啊.

  無意義發言, 我用"多數人暴力"作代換的原因已在上面描述, 那是基於你對此問題的描述所進行的代換, 也就是同義詞用正式用語取代, 用意已在上面描述, 所以這無稻草人謬誤之問題。

  >我邏輯及分析外加”統合”能力都強，而是你的閱讀能力超差，且還活在幻想，#48打著稻草人還真變成稻草人，為什麼會跑出 “多數人暴政跟科普考證”有沒有關邏輯的問題啊? 還共存及互斥?

  別問我為甚麼, 那是你自己說的, 我也是覺得你那發言有問題才引出來婊, 這是你說過的事, 不是我捏造的, 所以不是稻草人謬誤:

  >>所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證
  
  你這發言完全沒申論, 自然出問題了, 要麼你邏輯太差錯怪了我, 要麼你失憶忘了自己的發言, 要麼你裝痴呆刻意無視那是你自己先提出的, 選一個吧lol

  >可以拋出稻草人然一直移轉到他的幻想中，歡迎#48可以用范氏圖來開版教學一下如何反駁 “所以廢不廢死是"鄉民決"，無關科普考證，這版主絕對無法反駁的” 然後還要關連到”多數人暴政”歐。

  突然又記起那句是你先說的? 反駁已說, 圖你自己畫吧, 付錢給我我就畫給你lol
  是不是多數人暴政 和 是不是和科普考證無關, 二事無邏輯關係, 比如多數人喜歡看數據和科普考證, 用科普考證來打壓少數人的意向時, 就是多數人暴政和科普考證共存的情況了, 但你的結論卻把兩事說成互斥事件一樣。 你的邏輯能力很弱嘛… 畫個范氏圖對你來說很難嗎?

  >高空還打不到才是問題，你主要問題只在於你在打自己的稻草人，且閃躲回避其他問題，只挑你原先構想的劇本的問題來回應，加上嚴重的斷章取義，以偏概全

  好啦好啦, 差不多引你全篇回應都叫以偏蓋全, 你的"全"和"重點"原來只有我漏掉的"你自誇"的部分喔?

  >滑坡分割合成所有謬誤幾乎全用上了，這就像兩條平行線，你一直希望原議題能跟著你的線走，所以加了許多逕自定義的問題及假設來套在這討論中，但你又構思的很差，且我又很強的不會陷入，這樣下去只會是無窮迴圈啊!

  別上網查完有甚麼謬誤名, 然後丟出來就能說成別人犯了那些謬誤, 和前面說的一樣, 你有本事就用駁論格式: 引用, 指出謬誤名稱, 指出問題和謬誤之間的關係, 做不到就別亂拋書包了。

  >所以加了許多逕自定義的問題及假設來套在這討論中，但你又構思的很差，且我又很強的不會陷入，這樣下去只會是無窮迴圈啊!

  我看最大問題還是你每打兩三段就自誇一次吧?

意識形態類比謬誤大觀園 Part3–White Russian 白色俄羅斯

 

普通人的自由主義 – 假汝之名

天空Sean Woo – 安全帽，不需要政府來強迫！

樂多回應- 留言本50

 

 

我不確定Targus在說的哲學人是不是我，如果是的話，我想為自己辯護一下。我在第一篇回覆專家的留言中，是有用平鋪直敘的說明告訴專家他誤用了類比論證，以及他指控為無用的論證方式是有意義的。這其中沒有在定義上打轉。
但是專家回給我的是一篇不知道跳到哪去打稻草人文。
我認為這說明了專家根本沒有打算理性討論，那既然這樣，我做的就是簡單的指出他根本不懂邏輯，請他閉嘴。

| 檢舉 | Posted by ACE at November 12,2010 11:27

To ACE:
我不是在說你, 而是句句以專家自居的那位.
打稻草人文的目的是一樣的: 打斷對方思路另開新戰場, 然後在自己開出的新戰場自稱取得勝利, 最後偷偷代換成整個筆戰中的勝利.
每個愛自稱在網路論戰中戰無不勝的傢伙, 會的都是那幾招而已.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 12,2010 11:55

呵! 沒想到這裡的邏輯高手們也會打爛仗啊? 專家我可以針對回應來回應嗎? 怕的只是各位招架不住而已.

如同專家我前面所預料及所遇過的，現在從原議題跳回定義，這都是這邊版上邏輯專家所進行的方式，邏輯? 邏輯學? 後面可能連形而上都會出來…
前面所提

"當然有可能會跳到另一個層次的討論…. “你所說的那叫做論述歐? 有邏輯歐? ” …..
這又會跳到另一個層次 “論述及邏輯的定義” ….. 這類”星海羅盤”無力針對議題的對話專家我遇過N次了…."

這專家我有先見之明已經明確點出了…

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 13:35

認真建議館長，
直接刪掉那位專家的留言吧。

| 檢舉 | Posted by Ming at November 12,2010 13:40

再來是針對ACE 的回應，專家我沒有反駁您所說的學理，也沒有閃躲，反而是更進一步的針對您所說的，套到原議題來確認當有人用雞排來類比禁菸是要導出什麼結論? 您還沒有回答啊。

有搞過辯論的都有基本的ABC，當有人玩類比大賽時，最簡單的回應方式就是問他關聯性。

如今天一個討論禁菸的學術研討會上，某位專家A提出"雞排沒被禁，為什麼可以禁菸?" 請問這位專家A的目的是什麼? 他希望其他人對於他提出的質疑能有什麼回應?

然後有另一位專家B 也提出了"三慮氫氨有禁，所以香菸也可以禁"，然後整場鴉雀無聲?

類比謬誤或類類比或形而上等等這種論述出來，對於原議題的討論可以達成什麼或反駁什麼論點?

麻煩各位專家們，用下面這實例舉出來吧，這也是普通公所提的，不過專家我預測，三天內沒有人回應得出來。
========================================
4.請問藍鳥與雞排修正了什麼原述立論? 推導歸納了什麼結論? 反駁了為何禁菸不可行? 或解釋了為麼麼沒有人去禁止雞排? 什麼鬼都沒有，這本來就無關連，請參考連結原議題討論，專家我已經解釋得很清楚了
5.最後，哲學系出身的您覺得，類比謬誤專家舉出雞排類比是想要導出什麼樣的結論?
a. 因為雞排沒被禁，所以香菸不可禁?
b. 因為香菸禁了，雞排也會被禁?
c. 只要有健康危害的理由，所有事物都必須於同一時間拿到同一天平及排除不同條件及歸類為同一事物來類比討論是否可禁止或不可禁止?
d. 其他? 自由主義才是最高原則?
========================================

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 13:45

尊重歡迎館長刪，一樣會刪不掉曾經發生及無法回應的內容的，這也是專家我記錄的原因。

不過好奇真的這裡沒有專家看出大家的問題嗎? 目前此議題上只有普通公一人獨撐類比大軍……

剛完嘴砲的人最喜歡及最好用的就是類比，地球上沒有無一事物形體不能類比啊….但問題是，類比的目的是能導出什麼結論?

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 13:48

To Ming,
只是言之無物像街上的小鱉三烙狠話自以為很強, 似乎沒有違反什麼規定, 基本上還是言論自由.

每個人都有言論自由, 每個人也都有無視別人言論的自由, 我是建議你可以善用後者, 而不是先想到限縮別人言之無物的自由.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 12,2010 13:51

呵! 抱歉指名請教"可能"言之有物的 Targus 專家，請問普通公不回應類比的原因為何呢?

專家我不會去質疑各位有各自的立場，但專家我就是覺得世界上應該在少一些類比謬誤白癡的，因此要教各位，類比並無法討論及解決事情的。

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:00

無回應等同於無法回應。（筆記…

| 檢舉 | Posted by Hiankun at November 12,2010 14:01

咦，沒有人注意到我曾提出立法建議嗎？（這可是基於科學事實研究，不是類比）：
廚房煙害防治法
(1)於三人以上進食之公共餐廳，不得採用香煎、熱炒與高溫油炸等烹調方式。（簡稱「麥當勞條款」）
(2)於三人以上聚集或公眾必經之公共區域，不得從事香煎、熱炒與高溫油炸等烹調行為。（簡稱「鹽酥雞條款」）

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 14:02

你自己還不是正在用"禁雞排類比禁煙的會議發言"在類比"其他人的類比"(e.g., "保險套類比安全帽")?

| 檢舉 | Posted by Targus at November 12,2010 14:05

推! lakatos館長? 是館長嗎?
您這絕對不是類比，專家這我肯定。

不過當UN起草"FCTC菸草控制框架公約"時，有的會員國立論質疑說
為什麼沒有"FCCC雞排控制框架公約"?

沒有"雞排控制框架公約"就不能有"FCTC"
有了"FCTC"就會有"FCCC"?

這是什麼? 鬼打牆? 輸人不輸陣? 鄉民的嘴砲?

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:06

Leon – The Pro，
你剛剛用了一個"反事實／類比"。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 14:19

呵!! to Targus 專家
專家我來教您差別
類比其他事物無法作為禁菸"成立或無法成立"的理由，無法推導出這類結論，不管做為贊成或反對的理由，除非您類比的是"禁10mg Dunhill"而不禁"1mg Dunhill"這種同質無爭議的類比，但這種只要是白癡都不會有爭議提出來。

(但還是有可能真存在10mg /1mg 禁制理由的差異，但這不是類比而是議題本身的探討了。)
而專家我的舉例真的只是比喻，專家我的目的不再於用類比來"否定或贊成"您"能不能用類比"的理由，而在於舉出這樣的類比是"要或能推導出什麼樣的結論"? 我沒有在推導出結論或否定你說法的目的。
這樣專家您搞得懂嗎?

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:19

推! lakatos館長
館長應該看得懂專家我所說的吧?

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:21

前一本這句
"Billypan 不愧是精神科醫師。"
害我把茶水噴到鍵盤上了…咖啡館的機車寶座競爭總是這麼激烈…

| 檢舉 | Posted by Michael at November 12,2010 14:27

"Metaphors We Live By" (1980) by George Lakoff and Mark Johnson: chapters 1, 2, 3, and part of 4.
"Is it true that all of us, not just poets, speak in metaphors, whether we realize it or not? Is it perhaps even true that we live by metaphors? In Metaphors We Live By George Lakoff, a linguist, and Mark Johnson, a philosopher, suggest that metaphors not only make our thoughts more vivid and interesting but that they actually structure our perceptions and understanding. Thinking of marriage as a "contract agreement," for example, leads to one set of expectations, while thinking of it as "team play," "a negotiated settlement," "Russian roulette," "an indissoluble merger," or "a religious sacrament" will carry different sets of expectations. When a government thinks of its enemies as "turkeys or "clowns" it does not take them as serious threats, but if the are "pawns" in the hands of the communists, they are taken seriously indeed. Metaphors We Live By has led many readers to a new recognition of how profoundly metaphors not only shape our view of life in the present but set up the expectations that determine what life well be for us in the future. (from introduction in The Conscious Reader)"

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 14:28

Billypan 對專家我很照顧啊，專家我跟他都是老妖們的fans，館長看來也是Peter Gabriel的迷，Billypan 也放過一兩首在其blog上…可能精神病患會物以類聚吧…
館長你就給乾脆點給大家一個仲裁吧…這樣專家我就可以消失了…

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:29

Book Review: Arguments and Metaphors in Philosophy (2003)

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 14:32

專家我了解館長的意思，不過強調，專家我反的不是比喻，而是用比喻類比作為贊成或反對的理由….
這個專家我想普通公應該也是如此…

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:35

外國鄉民也會吵：
real vs metaphorical arguments

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 14:36

這是你自己寫的:
"類比並無法討論及解決事情的。"
Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:00
然後你用了一個類比來談這件事.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 12,2010 14:38

我對咖啡館的類比是"海德公園+蘇格拉底的廣場"，而不是"古羅馬你死我活競技場"，所以對任何主題，我總想著怎麼讓討論具有增廣見聞與刺激思考的建設性，而不是磨刀霍霍的見血快感。
（OS1:所以咖啡館是不會給各位爽度爆表的，嘿嘿嘿！）
（OS2:咖啡館的另一個類比是館長的機車練車場，哈哈哈！）

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 14:40

呵呵….這邊還是有比南方論壇好玩及有水準的地方，應該是好玩很多及有水準很多…沒有進一步的話專家我先閃了..

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 12,2010 14:49

我前面的論證是純粹的演繹論證，雞排並不是這論證的一部分，只是輔助說明的舉例，刪掉雞排二字完全不影響論證。硬要說雞排有甚麼邏輯意義的話，雞排是個枚舉定義，它甚至不是個類比。我看不出來為什麼因此我幫其他用過雞排舉例的部落格文章抗辯的理由。

版上有人知道藍鳥這梗是哪來的？

| 檢舉 | Posted by ACE at November 12,2010 16:28

補充一下，我跟普通人討論的不是metaphor，而是analogy。
若A則Z
B與A相似
———-
若B則Z
倘若結論不真，有兩種可能性：
1) B與A不相似。
2) 「若A則Z」不真。例如，A可能不是Z的充分條件，還要搭配C，但是B沒有搭配C。
使用類比推論要小心，因為許多表面上的相似性其實不相似。不過，在經驗科學中，類比推論是相當重要的手段。茲舉幾例：
1) 抽樣
從100瓶飲料當中抽出1瓶檢驗，合格
另外99瓶跟抽樣的那一瓶是同批製造的
————————————
另外99瓶也合格
2) 臨床實驗
100個有X症狀的人參與M藥試驗，顯示M藥有80%機率緩解X症狀
我也是人，我有X症狀
——————————————-
醫師開給我M藥，說我有80%機率緩解X症狀
3) 模擬
F型飛機模型在風洞中可以穩定飛行
F型飛機實物在空中是上述情境的等比例放大
——————————————
F型飛機實物在空中可以穩定飛行

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 20:33

下列這個推論，則是純粹的演繹，不是類比。
A、B都屬於C
若A則Z
並非若B則Z
—————-
並非若C則Z
請自行帶入：
A 香菸
B 雞排
C 對健康不利
Z 制訂法律限制

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 20:43

Richter 先生:
analogy 中的表面上的相似度確實是很大的困擾
這又要回到邏輯上最原始的內容定義上,
如1)的例子中你必須有足夠的証據和理由証明同一批製造的東西具有同樣的品質,此項才能成立.
2),3)也必須先有合理化的証明理由,不幸的,恐怕要找出推翻的理由還容易一點
所以在開始 analogy, 要先定義一下問題的範圍,內容和操作性質,想要 analogy 的東西,還要檢驗它是否符合我們的定義,甚至在遭遇有效的質疑時,適時的去修改原先的質疑
一般我都是用如此的原則在我自己所謂的科學研究,個人經驗提供參考
普通人的問題,在於他並於去定義問題,就把他的東西當作先驗存在正確處理
那既然他沒去定義問題,那大家當然天南地北去批判檢驗,或許這裡面有經濟普遍公認的公理不需定義,但Blog 上的讀者(如敝人我)可能就不知道了
不過我如此重視定義,並非要討論抽離原題,中止思考,而是請大家至少用同一 "語言" 來討論

| 檢舉 | Posted by lihjen at November 12,2010 21:34

以安全帽那篇而論，我認為普通人是有提出一套標準，作為政府應介入的判斷依據的，「若一社會現象有外部性，且外部性夠大，且介入的成本夠小，且介入的方案有一定的效力，則政府可以介入該社會現象」，其邏輯式為：
（Ａ．Ｂ．Ｃ．Ｄ）→Ｅ
Ａ：X會有外部性；外部性在這邊是指會對家人造成某些負面影響。
Ｂ：X的外部性夠大；至少約略等同或大於騎機車出車禍的成本。
Ｃ：介入X的方案成本成本夠小；至少約略等同或小於介入騎機車出車禍的成本。
Ｄ：介入X的方案有一定效力；至少約略等於或大於帶安全帽的效果。
Ｅ：政府可以以介入X
X是一個集合，只要符合ＡＢＣＤ四條前提者即是。
分號後者為根據普通人文中的案例而得。
遠提出的非計畫性生育和其解決方案：政府介入，強制佩戴保險套。在目前的資訊下，應該是符合ＡＢＣＤ四項的。而如果我們不接受政府應強制人民使用保險套，那麼要不我們提出精確的數字，證明保險套的成本效益小於安全帽；要不然就是修正原論證，例如追加個條件Ｆ、或精確化條件Ａ中的外部性定義等。
這和「找到那一隻黑天鵝」一樣的，並不能算是種類比論證，應該是歸納論證的證否。
典型的類比論證，我想到的例子是政治學中的菁英論：人類的社會權力結構像是圓錐，頂端的少數統治多數人。圓錐是幾何的抽象概念，權力則是人對他人的影響力。兩者除了部分的相似性外，是截然不同的東西。

| 檢舉 | Posted by ACE at November 12,2010 21:35

Sorry,更正
普通人的問題,在於他並於去定義問題,就把他的東西當作先驗存在正確處理–>
普通人的問題,在於他並沒有去定義問題,就把他的東西當作先驗存在正確處理
| 檢舉 | Posted by lihjen at November 12,2010 21:40

lihjen,
是呀，類比無法保證從正確的前提過度到正確的結論，是有可能被翻掉的。像是我舉的那三例，都有可能被翻掉。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 21:45

ACE 先生:
我也很想知道為什麼有這樣的理由,政府就可以介入人民的生活
雖然中華民國政府只要牠爽,就可以介入人民生活,但普通人並不是中華民國政府,至少現在還不是

| 檢舉 | Posted by lihjen at November 12,2010 21:52

physnomics,

一篇留言本中 我對 遠 下列的回覆有些提問
經濟學相對其他人文社會學門, 是最重視量化研究的了, 但是經濟學中如何度量變數, 取得可被驗證的數據多半還有很大的困難。我贊成下面這個說法: If you cannot measure it, then it is not science. 因而我傾向認為 Samuelson 是過度自信了, 經濟學要達到物理學的標準還差得很遠, 且是否能夠有效解決測量問題令人懷疑。
—————————————
我本身是物理背景，剛開始接觸經濟學的時候以為經濟學很像物理。但是在我對經濟學比較了解以後就發現經濟學和物理學有一個很大的不同:經濟學沒有"基本單位"和"導出單位"的分別。
物理的基本單位有七個，分別是:meter、kilogram、second、ampere、kelvin、mole、candela。每一個基本量都有精確的定義，其他的物理量都是上述七種的基本物理量的導出單位。但是經濟學似乎沒有這個性質，至少目前我沒有聽說過。
所以我個人認為不論經濟學多麼重視量化研究，沒有基本單位就無法像物理學家一樣可以從導出單位和基本單位之間的關係去回朔整體的基本機制是什麼。
若不能解釋基本機制，那麼量化研究可能只會淪為現象學研究。物理學和其他自然科學最大的不同就在此，也是物理學被奉為自然科學之首的原因。

| 檢舉 | Posted by physnomics at November 12,2010 23:10

JZFan,
我前面說了，如果我們可以寬大地接受「外部性」的意義，起碼在這裡，暫時這麼慷慨的話。
也就是說，如果我們不去在意使用「市場失靈」和「外部性」這些名詞背後的目的，我還是搞不清楚，其他人因為沒戴安全帽而喪生，到底對我有什麼損失？

| 檢舉 | Posted by 盤 at November 12,2010 23:22

 

More Heat Than Light: Economics as Social Physics, Physics as Nature’s Economics.

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 12,2010 23:27

很抱歉前面一大串跟外部性相關的討論，我沒有看得很仔細，也沒有能力完全看懂。不過看到盤的問題：「其他人因為沒戴安全帽而喪生，到底對我有什麼損失？ 」我倒是想到：萬一倒楣撞到某個機車騎士，或更倒楣地未有違規卻被對方撞上，然後對方因為未戴安全帽而重傷或身亡（要是戴了可能就只是一般的腦震盪），那我確實就蒙受更大的損失。

| 檢舉 | Posted by Hiankun at November 12,2010 23:29

physnomics,
所以你有接觸物理經濟學嗎？

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 23:32

你說的現象學是哪一種呢？

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 23:47

to Richter:
你可難倒我了，我還不知道"現象學"這句話還可以還分的這麼細。
我只能說，物理經濟學的研究方法跟早期的熱力學很像。早期的熱力學研究完全建立在熱系統的實驗數據上，由數據中歸納一些不變量(invariant)和變量(P、V、T)之間的關係。然而，對物理學家來說，熱力學理論真正的完備，一直要到Boltzmann和Gibbs之後，由原子的觀點出發並運用大量統計方法找出系統機制。
同樣的，現在的物理經濟學還離不開觀察和歸納數據，沒有最基本的機制解釋(相對於熱力學中原子之間的作用力)。至於我說的這些屬於哪一種現象學，麻煩Richter歸類依一下。

| 檢舉 | Posted by physnomics at November 13,2010 00:14

我覺得抽樣品管不能算是類比推論耶, 因為樣品本來就是群體的其中一部分, 而且也不是單純看樣品合不合格來推論群體合不合格, 而是用統計學去接受/推翻合格/不合格兩種假設.
依據不同的標準, 也有可能抽樣全部合格, 但是量測出來偏離標準較多, 而推翻群體合格的假設.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 13,2010 00:16

lihjen:
這個…請不要這樣講，我覺得這樣講已經算是對普通人做人身攻擊了orz
＝＝＝＝＝＝
普通人的文章重點，我知道是想以荷蘭為例，說明「政府可以提供一些公共財，實際的提高我們的社會福利」。我想咖啡館上應該沒多少人是極端的無政府自由主義者，引號內的敘述大體上都是同意的。正是因為爭議不大，也因為這敘述有相當的模糊性，所以引起討論的重點不在此。
然而，同意引號內的敘述，未必同意關於安全帽的論證。同時這邊關於政府介入的理由並不能說服館眾。相同的理由也能適用於讓人難以接受的政府介入。這是為何大家焦點在此的原因。

| 檢舉 | Posted by ACE at November 13,2010 00:17

to 阮:
>>不懂。基本單位和導出單位應該不是一開始就有的，那當時的物理學家怎麼做量化研究？數學呢？數學家好像不談單位的，但我看不出來數學會因此而淪為現象學。
的確，早期的物理學家其實也不知道有基本單位這件事。所以，早期的實驗物理學家常常煩惱空有大量的數據，卻不能如何"分析"這些數據、以及不同的數據和不同的實驗之間的關係是否存在。
數學家雖然能得出"解"，卻不能解釋"為什麼"。"Hilbert能了解微分幾何，卻不能創造廣義相對論"這句話是當初讀物理史的一句話，不知道這能不能解釋你的提問。

| 檢舉 | Posted by physnomics at November 13,2010 00:25

還有一文/本:
Lakoff, G. 1993. “The Contemporary Theory of Metaphor.” In A. Orotny (ed), Metaphor and Thought, 2nd Edition. New York: Cambridge University Press. 202-251.

| 檢舉 | Posted by ggsadventure at November 13,2010 00:27

不過愛因斯坦當初在廣義相對論的數學推論也卡了很久, 還跑去請教Hilbert, 而Hilbert依據直覺認為他解得出來. 如果愛因斯坦手腳再慢一點, 今天Hilbert會是廣義相對論的共同作者之一.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 13,2010 00:33

小弟資質駑鈍無法領會專家所言，不過所引領出的討論串，真的挺有意思。說到類比，Ming兄應該是這方面的專家，每次所貼的連結常會扯到"希特勒。毛澤東"但推論的過程是什麼，我真的不知道。

| 檢舉 | Posted by 阿丸 at November 13,2010 00:39

physnomics,
我還是不懂。基本單位是人為制定的，只要願意的話，隨時可以換成另一組，但這和「回朔整體的基本機制」有什麼關係呢？沒有基本單位，人們就不會問蘋果落地和天體運動之間有沒有什麼共通的基本機制嗎？

| 檢舉 | Posted by 阮 at November 13,2010 00:47

我有一個類比的故事：
好多年前，我在一間貨運公司開貨車打工。有一天，另一位打工的同學在搬運的時候被捆箱的塑膠繩割傷手，治療並修養半個多月後才回來工作。
除了損失半個月好幾個晚上的期待所得外，他還被迫自費就醫，因為保險公司向他的醫師求證，認定患者受傷時沒有戴工作手套，也就是沒有盡到自我責任，所以保險人拒絕支付醫療費用。
之後，就算工頭不在旁邊叮嚀，工作時我一定戴上手套。
我要說的是，當我們談論政府介入的時候，似乎經常陷在行政或刑事法律的形式裡轉不出去。譬如說不戴安全帽就罰你一筆會痛的錢。類似的法律或行政手段，只是去遏止損害的發生，其實和所謂的外部性大致上沒有太大關連。
相對而言，司法判決或許是更有效的政府介入形式，以我前面舉的親身經歷為例，那種情形在先進國家如德國非常普遍，法院習慣釐清冤頭債主，而且令每個人以自己責任做為保護自己權益的基本要求。
同樣前述我同事的職場意外如果發生在我國，我國的健保部門會拒絕給付嗎？答案是：不可能。幾年前，立法院仿他國法例修正通過災害防治法，第31條第2項訂有：「違反前項第二款、第三款規定致遭遇危難，並由各級災害應變中心進行搜救而獲救者，各級政府得就搜救所生費用，以書面命獲救者或可歸責之業者繳納。」聽起來很美妙，而且內政部還很認真訂出一個災害搜救費用繳納辦法。
問題來了，那麼，法律修正以來，內政部收取了多少這類費用呢？答案是：零。
以上我國內政部和衛生署的態度，就是把清楚的責任模糊化，把內部的成本外部化，標準的理盲且濫情。
明明屬於自己責任的部份，騎車時是否戴安全帽（不管是機車還是更危險的腳踏車），或是工作時是否戴必要的工作手套，這些讓司法判決去確認責任歸屬就足夠。然而我們現在卻不是這樣，在台北市嚴格取締不戴安全帽，在鄉下竟可以放著不管。更重要的，不論在台北市還是恆春鎮，因為不戴安全帽而受傷，健保局還會出錢醫治。如果要說這就是外部性的話，那是人為的。

| 檢舉 | Posted by 盤 at November 13,2010 01:14

呵! Enzo我避免無意義的稱號糾結，先改名了，雖然一樣是…

原稱號單純只是從 Leon – The Pro 照翻來，正好貼到subway 的Jean Reno 而改..稱號實在無多大意義…

改稱各位專家，三天過去，部分專家令人嘆為觀止的"演繹大法" 還是沒有人要提出如何演繹出普通公無法做其結論或推翻其結論的說法，那就同意不要再用"類比演繹大法"來為難他了吧?
關於ACE & Richter 兩位專家後面的補述已經像結辯了，Enzo 我持保留態度但也沒想再去糾結"類比演繹大法"的問題了…

"類比演繹大法" 的確不需要去答辯，因為根本稱不上是質詢，只能說是"自言自語"…
"所有什麼「沿著我的思考脈絡」生出來的類比，都不是我的主張，也不是我的看法，因為「真理消失在比喻中」，所以大家也不用期待我為這些比喻辯護。我只講我的主張和道理。"

| 檢舉 | Posted by Le grand bleu – Enzo is looking for Jacques!! at November 15,2010 17:02

意識形態類比謬誤大觀園 Part2–Black Russian 黑色俄羅斯

 

普通人的自由主義 – 假汝之名

天空Sean Woo – 安全帽，不需要政府來強迫！

樂多回應- 留言本49

 

類比謬誤的邏輯白癡真是不遑多讓啊
看到類比謬誤當論證理由或論證基礎的秀才，專家我頭就痛了….

| 檢舉 | Posted by Leon – The Professional at November 10,2010 16:28

Leon – The Professional
我想大家比較希望看到是你指出謬誤在哪，光是說別人白癡或是自己頭痛似乎無助於討論

| 檢舉 | Posted by 無心 at November 10,2010 16:40

看看邏輯專家的論證是不是比較不令人頭痛。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 10,2010 16:51

Leon – The Professional:
對於你的blog的建議：內容不是資訊，內容以及完整的傳達架構才構成資訊。你的blog中對於資訊的傳達效果很差(實際上我連那是不是你的blog都很難確定)，blog中傳達的只有「我在幹勦xxx」，但是完整的理論看不出來，這樣是打不過你批評的那些blog的。
(我好佛心啊)

| 檢舉 | Posted by 迪 at November 10,2010 17:18

Leon:
恕我冒昧，可以請問一下你的邏輯知識從何而來嗎？
至少作為一個哲學系出身的學生，我看不懂你部落格想表達甚麼。另外，標出2.1、2.2、2.3並不會使你的主張（假設那是你的部落格）有邏輯關係。

還有，舉出不同的具體案例（例如，雞排）不等於類比論證，別人也可能是在針對原論述者甲提出的判斷標準進行證否。如果原論述者必須要追加原論述所沒有論點，例如因為理由C，雞排跟原本的爭議點A的性質不同，而這個理由C在原論述者的原始論述中並不存在，這是會被視為有效的證否的。
因為這說明了原論述者甲的立論不充分，這種質疑確實是可以讓原論述者論點修正得更加嚴密精確的。

| 檢舉 | Posted by ACE at November 10,2010 20:19

哈! 有無聊的可玩了…
To 無心:
專家我還沒打算要切入”這裡”的討論，因為在”那裡”已經討論到爛掉，另這麼大的”類比謬誤”，是還需要專家我指出嗎? 普通公已經回應的很明白了吧? .. 如果有人打算爭執什麼是”類比謬誤”…..這後面的回應有機會提到…

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 11,2010 11:20

To Richter
哈! 原來….. 您是地圖爐主歐… 刪文刪得很快… 不過專家我對於類比謬誤達人通常興趣也不太大….有興趣的在於衍伸討論中可能冒出來的嘴砲人才

http://richter.pixnet.net/blog/post/23530689
您原文的回應對於類比謬誤的爭議不少歐..

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 11,2010 11:24

To 迪
呵! 您可能是第N個評論專家我的言論(不管在blog or 各類討論區)，但還不是”第一個”能指出專家我邏輯論述有誤的地方…
當然有可能會跳到另一個層次的討論…. “你所說的那叫做論述歐? 有邏輯歐? ” …..
這又會跳到另一個層次 “論述及邏輯的定義” ….. 這類”星海羅盤”無力針對議題的對話專家我遇過N次了….
另專家我對”幹譙”沒有興趣…. 只對有對弈水準的嘴砲有興趣…. 但大部分時間得自降水準或修辭來激發點嘴砲的火花….

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 11,2010 11:30

浮出換氣…
看到專家的精妙言論讓我聯想到一個姍姍來遲的美男子

| 檢舉 | Posted by BeMan at November 11,2010 11:30

To ACE
這稱號也很常見…專家我想以前應該在哪裡遇過也嘴炮過，不過應該不是很神就對了…
1. 沒思考過這個問題, 可以反問您的知識從何而來? 專家我應該跟您的KB source 差不多吧

2.作為一個哲學系學身，您應該要先思考專家我的blog 有要表達東西嗎? 這只是在沒有blog 的時代專家我記錄嘴砲的方式的進階而已，而開blog 是Billypan 的建議，不然專家我還有點懶，當然還有其他理由.

3.同意，不標出分段也不會使任何人的主張與邏輯有無關係，基本上邏輯有沒有關係及如何認定跟我的標號或任何人的文章分段方式本來就沒有關聯探討的意義，不知您在瞎忙什麼呢?

4.請問藍鳥與雞排修正了什麼原述立論? 推導歸納了什麼結論? 反駁了為何禁菸不可行? 或解釋了為麼麼沒有人去禁止雞排? 什麼鬼都沒有，這本來就無關連，請參考連結原議題討論，專家我已經解釋得很清楚了

5.最後，哲學系出身的您覺得，類比謬誤專家舉出雞排類比是想要導出什麼樣的結論?
a. 因為雞排沒被禁，所以香菸不可禁?
b. 因為香菸禁了，雞排也會被禁?
c. 只要有健康危害的理由，所有事物都必須於同一時間拿到同一天平及排除不同條件及歸類為同一事物來類比討論是否可禁止或不可禁止?
d. 其他? 自由主義才是最高原則?
以上專家我用基本的邏輯看都是謬誤….且類比謬誤達人怎麼樣都無法”推導歸納演繹”出上面前三個結論…
d. 才是各位的結論吧….但這結論又跟原述立論邏輯無關

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 11,2010 11:38

提醒你一下，邏輯學中沒有一個詞叫作「類比謬誤」。

| 檢舉 | Posted by ACE at November 11,2010 11:49

Billypan 不愧是精神科醫師。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 11,2010 11:52

照McCloskey的分類，類比、邏輯、故事、事實並列為修辭學的四大要素。修辭學四大天王都是Argument的主要元素，彼此補足也彼此批判，但我們不把任何一者從屬於其他一者之下。
請參見McCloskey的Rhetoric of Economics。（這位真的是專家。）
（類比謬誤是討論有效argument或批判思考的術語，不過不是邏輯學的。）

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 11,2010 12:20

修正一下，其實說"類比謬誤"也不太好，比較好的說法是"不適當或不適切的類比"。
舉例而言，"專家我"的自稱不見得是事實，背後可能隱藏一個讓自己感覺變好的故事，不過更像是一個被濫用的不適當類比，然後這當然與邏輯無關。

| 檢舉 | Posted by lakatos at November 11,2010 12:51

不當類比：在「從類比而得的歸納論證」中，兩事件之相似性不夠強得足以支持結論。
◎並非所有類比都是不適當的
所以我才建議普通人的回應策略是指出保險套與安全帽的相似性不夠強。而不是看到類比就認為不適當。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 11,2010 13:40

呵! 看到這有過往專家我去玩過的南方論壇類似的風格及回應者…..
不過此留言板唯一讓專家我留意的就是前篇的 Peter Gabriel – Biko, by lakatos
專家我此版目前只對 lakatos 有興趣，其他人才恕專家我目前很暫難引起對您關注的眼神….

| 檢舉 | Posted by Leon – The Pro at November 11,2010 16:56

lakatos:
報告館長，我當年用的邏輯課本和講義有放入不當類比謬誤。不過這條跟某人主張不同，我原本是想等他找到google或wiki上的這條謬誤反駁時再拿出來補刀用的。
不過被破梗就算了orz

| 檢舉 | Posted by ACE at November 12,2010 00:12

ggsadventure,
"metaphor" 是隱喻，跟類比 (analogy) 不太一樣。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 00:21

Richter,
是,我知道. 我指的是廣義的metaphorical reasoning and/or metaphorical transfer. 在Lakoff以及Boyd文裡有區分analogy, metaphor, smilie的相似與相異處. 並進一步把metaphorical transfer分成三個層次的比擬,分別是metaphorical(ontological), analogical,以及identity level.
是故,我才會在各位討論"類比"中想到Samuelson那篇講how not to use "metaphor"的文章,也才因此提到"metaphor."

| 檢舉 | Posted by ggsadventure at November 12,2010 00:43

ggsadventure:
經濟學相對其他人文社會學門, 是最重視量化研究的了, 但是經濟學中如何度量變數, 取得可被驗證的數據多半還有很大的困難。我贊成下面這個說法: If you cannot measure it, then it is not science. 因而我傾向認為 Samuelson 是過度自信了, 經濟學要達到物理學的標準還差得很遠, 且是否能夠有效解決測量問題令人懷疑。
比如說, 外部性的概念落實在具體個案上如何測度, 每個人願意為公共財付出多高的價格也難以測量。這兩個術語已經被過度濫用, 多數搬出這兩個名詞來談公共政策的人根本不在乎如何度量。

| 檢舉 | Posted by 遠 at November 12,2010 00:47

順便請教Richter 與各位,
metaphor被翻成"隱喻"已經是約定成俗的用法了嗎? 那麼similie的漢譯呢?
因為metaphor未必都是"隱"喻,各個metaphor 的explicit程度 (explicitness)未必都相同. 有的可能已經偏向明喻.
純粹好奇.
—
遠,
多謝回應.
我雖然相信量化,不過卻也不想踏到質化 versus 量化 的研究方法孰優孰劣的爭論. 推想這也不是你的初衷,不過如果if you cannot measure it, then it is not science真的成立,那是不是近一步可以據此否定用質化方法的學科不是science了呢?

| 檢舉 | Posted by ggsadventure at November 12,2010 00:56

現在我終於知道: 在台灣搞到大部分人瞧不起哲學的, 根本不是什麼急功近利還是升學主義作祟, 而是裝模作樣的哲學老師和他們教出來, 裝模作樣的徒子徒孫(i.e., 哲學人自己)
哲學明明是很有趣的東西, 可是台灣老是有一票裝模作樣的哲學人, 講話非得一兩句就插個反詰"XX有定義嗎?", "YY是誰來定義的?"
跟裝模作樣的哲學人對話真的很累, 無視比較快–而無視跟鄙視真的差不了多少.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 12,2010 00:57

科學與非科學的分界在於可證偽性，而不是有沒有量化。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 12,2010 01:14

「大部分人瞧不起哲學」..會不會是一個先入為主的成見？（或是誇飾法？）
我認為定義在哲學的領域中，是討論一開始必經的步驟。若不確定討論的參與者，對於使用的（重要）概念都有基本共識，那走到後來很可能會是雞同鴨講。（甚至如何定義，在哲學討論中就扯不完了吧？）
而偏偏在討論的過程中，會一直有新的概念插進來，所以三不五時就確定一下定義，這是很難避免的～
因此我不覺得這一定是哲學家/哲學背景出身的人在裝模作樣….
ps 假設哲學在臺灣真地被多數人瞧不起，那主因我猜是因為「賺不到錢」吧～

| 檢舉 | Posted by 捲 at November 12,2010 01:18

"科學與非科學的分界在於可證偽性" +1

| 檢舉 | Posted by ggsadventure at November 12,2010 01:21

定義在討論某些事情上的確有必要, 但是裝模作樣的哲學人在討論中老愛一直反問定義, 卻比較像是在逃避正題順便打斷對方的思路("鄉民嘴炮游擊戰"的常用戰術之一), 並不是真的要用定義去構建什麼東西.
如果真的是要強調定義對於討論的建設性, 應該要先提出自己的定義(或是引用已知的定義)然後確定對方對這樣的定義也有共識, 而不是先下手為強, 只是片面問對方定義, 強迫對方居於守勢, 自己則當起口試委員挑對方定義的問題.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 12,2010 01:35

意識形態類比謬誤大觀園 Part1–咖啡第一眼賣相很差

 

普通人的自由主義 – 假汝之名

天空Sean Woo – 安全帽，不需要政府來強迫！

樂多回應- 留言本49

 

我不曉得普通人為何那麼排斥類比。一個universal的理論，就是要能夠從一個特殊案例類比到廣泛的案例。否則物理學家在實驗室裡做的力學實驗，對於瞭解月球繞行地球有何用？反過來說，一個無法從特殊案例類比到廣泛案例的理論，是狹隘的。
我認為以排斥類比來拒絕回應，不是一個聰明的策略。與其如此，不如指出質疑者的類比如何不恰當。例如，某些條件未滿足，因此不能相提並論。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 9,2010 19:38

Richter
我記得以前和你討論過一樣的事，不過現在我有比較多的認識，也許可以反駁你的看法。
一般化不是理論建立的過程，高等的理論，多半也不是由下到上，由特例到通例的一般化來的。特例提供的是靈感，而不是實際參與演譯的過程。
以母親抽煙對新生兒健康的影響做為例子。你可以拿各式各樣的樣本，跑新生兒體重對抽煙數目的回歸，找到負相關。你也許可以控制所有可能的變數，甚至可以建立因果關係。但是你沒辦法一般化出一個理論。因為抽煙導致新生兒體重降低，嚴格來說，不是理論，只是實證發現而已。真正的理論，是抽煙導致新生兒體重降低的機轉，比如說，尼古丁跑進去嬰兒的體內，因為尼古丁的結構，會減低營養的吸收(以上為偽)，這才是理論。這樣的理論，不是一般化來的，而是由上到下，發想一個假說，演譯而來的。
所以牛頓不是被蘋果打到，然後發現現萬有引力。而是在他演譯的過程裡，有一個環節沒有通，受到蘋果的啟發，而完成他的理論。天文物理，我想，應該不是從實驗室的實驗而一般化出來的。抱歉了，在諸多物理學教授面前獻醜了，但還是要多講一點。在牛頓的年代，難的是，如何把在諸多自然現象裡，抽象出來，演譯出一套理論，而可以解釋這些現象。更後來的相對論，量子物理，是連一般生活中都沒有類比的例子的，如果沒有抽象理論的能力，如果沒有演譯的能力，是不可能有這種突破的，這也是大師之所以可貴的地方。

| 檢舉 | Posted by 普通人 at November 9,2010 21:44

回到為什麼我不entertain這些嘲笑我的類比。
如果要把我的論述，一舉推倒，你要做的是證明「外部性」不是政府干預人民自由的基礎，或是你同意這點，但否定我的外部成本和邊際成本、效益算法。請問，這些為嘲笑我而生出來的不當類比，那一個符合這兩個?
要拿戴不戴保險套不關政府的事，來推翻「外部性是政府干預人民自由」的理論嗎?有點困難，而且我想這個時候，你可以推翻這個理論的話，諾貝爾獎在等你。
那戴不戴保險套的外部性，和戴不戴安全帽的外部性關係，在那裡?我沒有算過，政府值不值得為了「不戴保險套」的外部性而犧牲人民自由，所以我無法為這個觀點辯護，我想一點都沒有問題吧。
說實話，我也不認同白玫瑰老大說的，要用「外部性」之前，先套用別的地方看看。道理是一樣的，要反駁我，從我推論的地方下手，不要拿胡亂類比，就要我幫你辯護。而「外部性」被污名化，不代表在理論上是錯誤的。
我從部落格後台，可以看到各式各樣對我的批評，很可惜，沒有人從我說的這兩點出發。也或許別人講的太過高深，其實很多批評我都有看沒有懂。
沙俄時代的猶太人和沙皇關係相當微妙。猶太人對沙皇的一般看法是，祝你長命百歲，但離我遠一點。也送給沒事喜歡幹譙我的人。

| 檢舉 | Posted by 普通人 at November 9,2010 21:55

也許該問的更清楚一點。
如果騎機車的風險所構成的對身邊的人的影響可以稱為「外部性」，那麼其他會對家人造成影響的行為，也應該被視為外部性而需要政府插手。需要舉其他會對家人產生影響的行為來類比嗎？
另外，騎士真的不會考慮不戴安全帽對家人的可能影響嗎？還是，不戴安全帽是綜合考慮各項因素之後的決定。
如果騎士的決策真的不會考慮不戴安全帽對家人的影響，社會上的其他人為什麼需要幫他考慮這個特定的「外部性」？
綜合來講，我的疑慮在於以對身邊的親人的影響做為外部性的基礎，定義上是模糊的，要這樣開啟政府介入的理由，我是相當保留的。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 9,2010 22:08

普通人:
正是因為不知道你如何計算不戴安全帽的外部成本與強制戴安全帽的成本效益, 只能模仿你造句。
如果外部成本的法碼是隨人主觀放置, 外部成本究竟是嚴格的學術理論, 或者只是為了替政府管制找一個唬人的專有名詞?

| 檢舉 | Posted by 遠 at November 9,2010 22:16

遠：
>>不知道你如何計算不戴安全帽的外部成本
有啊，普通人寫到：
>>>但是一個腦傷的年輕人，傷害的不只是自己的身體，傷害的更是周遭人的人生，不但生命的一大部份時間賠給了你，還要幫你把屎把尿，你還可以說是你自己的自由嗎?更不用說有白髮人送黑髮人的人間劇痛了。
civics,
這就是危險的地方。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 9,2010 22:22

白玫瑰:
我認為那段文字只是描述可能的外部成本, 並不是計算實際的外部成本。不然只要舉出存在外部成本, 自己主觀的把外部成本評估得非常高, 把政府管制代價評估的很低, 就宣稱政府強制管制合理。

| 檢舉 | Posted by 遠 at November 9,2010 22:36

普通人，
再來談談科學哲學。就我的理解，邏輯實證主義包含兩個部分。在發展邏輯結構 (理論) 的部分，是演繹。在連結邏輯結構與經驗現象的部分，是歸納。一個只有邏輯結構而不能經由經驗現象證實/證偽的命題，是形而上的。然而，科學不能只有邏輯結構而沒有經驗。一旦你必須將邏輯結構連結上經驗時，你無法避開類比。例如，當你對一個命題進行證實/證偽時，你連結的經驗永遠只能是特殊案例，因為你不可能窮舉世界上所有的案例。既然如此，你如何能保證經由特殊案例進行的證實/證偽是有效的？無可避免地，你得把其他相似案例與該邏輯結構的連結類比到特殊案例與該邏輯結構的連結。
假如特殊案例與某邏輯結構的連結可以成立，但其他案例與該邏輯結構的連結卻不能成立，只有兩種可能：
1) 其他案例與特殊案例的條件不相似。
2) 該邏輯結構 (理論) 很狹隘。
回到安全帽的例子。外部性的概念是演繹，但安全帽與外部性能不能這樣連結，你無法避免用其他案例與外部性的連結來檢驗。而後者，正是類比。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 9,2010 23:20

是故意把外部性限縮在對家人造成的成本，因為太多人有「集體暴力」的陰影，所以我不喜歡加入社會成本的計算。我本來還要舉一個無過失車禍，造成未戴安全帽的腦傷，然後車禍另外一方的外部成本，但顯然沒什麼人吃得下去。
回到白玻瑰老大的意見:
如果騎機車的風險所構成的對身邊的人的影響可以稱為「外部性」，那麼其他會對家人造成影響的行為，也應該被視為外部性而需要政府插手。需要舉其他會對家人產生影響的行為來類比嗎？
我認為是不同的政策，所以不用加在安全帽的政策討論。現在的看法是，大家一直攻擊外部性的大小，甚至包含了家人的責任。我是不知道那一戶人家，家中決策是如此理性。但我想說的是，公共政策的邊際效益和邊際成本，是天平的兩邊，一直在講外部成本很小，大家有想過，「執行強制戴安全帽」的成本更小嗎?如果有一個方法，一個政策，可以讓騎機車的人心干情願的戴安全帽，你們願意接受嗎?
為什麼要舉傅利曼?全盤打死，是最簡單的政策辯論。要能像傅利曼這樣，知道理想是什麼，知道提供什麼樣有創見的政策才能減少政府干預的需要，才是強者。

| 檢舉 | Posted by 普通人 at November 10,2010 01:18

如果騎機車不戴安全帽的外部性僅止於家人的話, 用政府公權力來管其實比較像是"家人管不動, 要官府幫忙教訓"的心態, 跟經濟學沒什麼關係了.
這種事其實是"家務事", 問題在於家人為了不想負責癱瘓者生活起居所以每天在那邊苦勸小孩騎車要小心要戴安全帽沒有用, "政府會罰錢"比較有用, 小孩才會怕. 所以這樣限制人民自由的立法就算是交付公投, 贊成的得票率也會非常高.
可是另一方面, 如果有個機車騎士沒親沒故還立了遺囑說一個禮拜起不來就請醫生拔管, 他能不能得到"不用戴安全帽"的權利?
其實要說不戴安全帽的外部性, 舉"家人要照顧"並不是一個好的切入點(把"政府對個人的干涉"升級成"政府對家務事的干涉"並沒有好到哪裡去, 跟自由意志主義者還是講不通的). 我認為從強制險來討論更好: 現在每個駕駛人上路都需要保強制險, 不小心把機車騎士撞癱了, 會增加保險公司理賠的金額, 這個成本是所有駕駛人一起承擔. 如果強制戴安全帽就可以減少這部分的風險, 對所有駕駛人都有好處.

| 檢舉 | Posted by Targus at November 10,2010 01:19

用牽扯外部性也可以解決。
講到社會上發生什麼事的成本，最簡單的就是保險。譬如騎車撞死了賠多少錢，殘障賠多少錢。精細一點可以再分，有戴安全帽賠多少錢，沒戴安全帽賠多少錢。
醫院急救也可以這樣搞，自殺的排後面，他殺的排前面；車禍有戴安全帽先救，沒戴的後救。
看不出來市場機制有啥不能解決安全帽問題的，只要可以定性定量，通常都是可以算的。有種學科叫法律經濟學，就是在算怎樣的規定可以創造整體最大效用，具體的有財產平分(因為財富效用遞減)、社區整體更新(只需一定比例的人同意)。
簡單說，不戴安全帽保險不賠，因為沒有盡到保護標的物(生命)的責任。

| 檢舉 | Posted by angelo at November 10,2010 08:00

普通人，
我的疑問在於「外部性」的存在與否，以及哪些影響可以視為外部性，並據以作為政府介入的理由，而不在於外部性的大小以及成本效益分析，那是下一個層次的問題。
從事有風險的行為，且對第三者有影響，似乎很自然讓人想到外部性。我的意見在於，污染的外部性很容易理解與接受，因為受影響的是不特定的其他人。不戴安全帽是否有外部性，可以由對家人以外的人的影響去論證，如果要刻意強調對家人的影響，我就必須要類比的追問：
如果對家人的影響構成了政府介入的理由，那麼政府禁止人們從事水上活動，划橡皮艇，也就獲得正當性了。或者，從事對抗統治者活動的風險也可能會造成家人無盡的哀傷，因此政府禁止反抗運動也是應該的？
類比思考的目的在於透過追問界線在哪裡，來幫助我們釐清意見的合理性。
至於什麼是強者，留在自己心裡景仰就好了，和討論無關。

| 檢舉 | Posted by 白玫瑰 at November 10,2010 08:00

我知道白老大的意思
但是我說想說的是，不戴安全帽的外部成本很高，單單對親人造成的負擔，就很大了，還有其它沒算的。很容易就比贏政府介入的邊際成本。
如果讓政府介入的理由，或者是政府該不該介入的分界變成，「個人、企業的某些特定行為」，我看不出來，這樣有比單純比較邊際效益和邊際成本客觀之處。畢竟，每個人的群己差別認知很不一樣。所以，我還是想說，類比追出來的界線，不一定是客觀的界線。

| 檢舉 | Posted by 普通人 at November 10,2010 08:21

普通人，
我嘗試在邏輯結構的部分跟你討論，而不要用到類比。
1) 外部性的影響範圍是可以被界定的。在影響範圍以外的人，並未受到正/負面影響而未付費/獲得補償。
2) 若「對親人造成的負擔」是一種外部性，則此種外部性的影響範圍僅及於家庭內部，不及於家庭以外成員。
3) 家庭內部的外部性，可透過家庭內部的決策機制解決。決策方式可能是集體共識也可能是家父長制。手段包括制訂家法、課徵家稅 (扣零用錢、扣遺產繼承權) 等。
4) 要求家庭外部成員一起處理家庭內部的外部性，是把不受影響的局外人牽扯進來。如果局外人未獲得補償，反而產生新的外部性。
5) 政府是由家庭外部成員組成的。因此政府的主要職責在於處理家庭外部事務。對於家庭內部事務，政府只消極面對，不告不理。
6) 因此，家庭內部的外部性不構成政府介入的理由。若要以外部性做為政府介入的理由，必須找出影響範圍超出家庭的外部性。「故意把外部性限縮在對家人造成的成本」正好是錯誤的策略。

| 檢舉 | Posted by Richter at November 10,2010 10:50

類比謬誤的邏輯白癡真是不遑多讓啊
看到類比謬誤當論證理由或論證基礎的秀才，專家我頭就痛了….

| 檢舉 | Posted by Leon – The Professional at November 10,2010 16:28

即便是．．自慰文也是要講邏輯論述的!

 

天空Sean Woo

陸以正白痴至極的「蔣公」自慰文

 

他的長官告訴他： 擊敗我們後就可獲得言論自由．．．

 

 

 

• #11Leon – The Professional 於 2010/11/03 11:49

• 專家我的仲裁
  1.
  陸公 – 如無他帶來的幾十萬軍隊……老毛的「血洗台灣」豪語，真可能成為事實。
  Sean 公 – 捍衛台灣的，不是國民黨的破爛軍隊，而是中國人痛恨卻又非依靠不可的美
  帝。

  陸公的陳述並未明指美援非保台的主要原因，客觀的分析，保台的因。素有
  a. KMT 破爛軍隊
  b. 台籍義勇兵
  c. 高層死守命令
  d. 美軍協防
  基本上是缺一不可
  因此陸公主觀的說法並沒有錯，Sean 公的說法也沒有錯，互不衝突。

• #12Leon – The Professional 於 2010/11/03 11:57

• 2. 專家我的仲裁
  陸公 – 如無他從上海中央銀行運來的黃金，台灣經濟那時可能崩潰。
  Sean 公 – 支援經濟的，不是國民黨的「黃金」，而是國民黨私吞了不少的美援，

  黃金之說狀似無法被證實，陸公認為有，假設有的前提，對台灣經濟可能有幫助導致不會發生"可能崩潰"的狀況，陸公說法成立，且陸公並未反對美援非原因之一。

  Sean 公應該是不認為有黃金之說，而建構在美援為主要支持經濟的原因，並未排除其他因素，Sean 公的說法也成立。

  但KMT 私吞美援的說法有點奇怪，美援是給台灣政府? 如果是，就是給KMT，不會直接給平民百姓，而KMT 用美援而造成經濟不致崩潰，這跟(是私吞或公吞)都沒有太大關係。

  兩造說法互不衝突，Sean 公的駁斥也不太成立。

 

• #13斷腸 於 2010/11/03 12:17

• 11樓:
  共軍過不來的更主要的原因是沒有像樣的船隻好不好
  看看古寧頭他們用啥鬼登陸的吧
  專家哩..哪方面的啊?

• #16Leon – The Professional 於 2010/11/03 13:08

• 14樓的邏輯低落且牛頭不對馬嘴，每個人都有他每人所認定的"主要原因"，陸公並未反對，Sean 公也並未反對，互不衝突，這不夠成反駁質疑的論述，這只叫做各自表述。

  陸公 – 如無他帶來的幾十萬軍隊……老毛的「血洗台灣」豪語，真可能成為事實。
  Sean 公 – 捍衛台灣的，不是國民黨的破爛軍隊，而是中國人痛恨卻又非依靠不可的美
  帝。
  斷腸公 – 共軍過不來的更主要的原因是沒有像樣的船隻好不好。

  陸公的陳述並未明指美援非保台的主要原因，客觀的分析，保台的因素有
  a. KMT 破爛軍隊 (陸公說)
  b. 台籍義勇兵 (專家建議)
  c. 高層死守命令 (專家建議)
  d. 美軍協防 (Sean 公說)
  e. 共軍沒有船渡海 (斷腸公說)
  基本上是缺一不可。

  因此陸公主觀的說法並沒有錯，Sean 公的說法也沒有錯，互不衝突。

• #17Leon – The Professional 於 2010/11/03 13:10

• 大家的邏輯論述能力都有待提升，連簡單反駁及質疑的邏輯都很差。
  專家我請各位加強各自的邏輯能力。

• #18Leon – The Professional 於 2010/11/03 13:18

• 3. 專家我繼續教大家邏輯
  陸公 – 如無他帶來大陸的幾萬有真才實學的愛國之士……台灣不會有經濟奇蹟出現。
  Sean 公 – 創造奇蹟的，不是愛國之士，而是辛勤工作的農民、勞工與中小企業家。

  陸公說法
  a. 是否有大陸來的幾萬?
  b. 這幾萬是否為愛國之士?
  c. 這幾萬愛國之士是創造台灣經濟奇蹟?
  d. 創造台灣經濟奇蹟是否還有其他因素?
  邏輯上，陸公都假設a b c 成立，在他認知假設成立的前提下，他的邏輯論述沒有問題，
  而他所認知的假設實際是否成立? 這跟邏輯論述沒有關係，這只跟每個人所認知及接受的歷史有關，他也並未反對創造奇蹟的並不包含Sean 公所說的人物。
  Sean 公及陸公各自的說法都成立，並不衝突。

• #19Leon – The Professional 於 2010/11/03 13:33

• 第四點陸公說法就是完全的個人主觀

  專家我不了解何謂”堅忍不屈”，何謂”孫公遺教”，跟台灣的民主環境有何關係，當然這是陸公的主觀認定，邏輯沒有問題。

  Sean 公的說法也對，只是每個人的主觀是互不衝突的，並不構成反駁他人的理由。

  就像專家我個人主觀同意Sean 公下面的說法
  "陸以正的白痴之處不只在昧於事實，更在於滿嘴民主自由、卻不放棄造神，不愧是充分吸收舊時代威權與迂腐的餘毒白痴"

• #20Leon – The Professional 於 2010/11/03 13:40

• 最後工商時間一下，請大家有興趣去參與一下這個討論
  "北極海的天然資源" 該公有化或私有化，如何公有話及私有化才不會有其他相關帶定義及探討的問題?
  http://woosean.pixnet.net/blog/post/25868998 

 

• #1030.0 於 2010/11/09 06:08
• 

• Leon – The Professional
  ”但KMT 私吞美援的說法有點奇怪，美援是給台灣政府? 如果是，就是給KMT，不會直接給平民百姓”

  黨國一體？這樣執政黨不就永遠沒有貪污的問題了嗎？
  黃金一說可以參考老蔣侍從官的前主計長（親信）這本書
  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010235472
  他是說那些黃金一年還不夠養國軍．
  三百七十五萬五千多兩黃金，國軍每月撥付黃金近十八萬兩，算一算其實花得很快．
  ”國共內戰，美國早就對老蔣抽銀根了”

  KMT深知要美援就要佔領台灣，有台灣人當人質，才可以好好撈台灣人和美國一筆錢（拿美援到紐約投資房地產，杜魯門不生氣也難）．

  ”毛澤東支持台灣獨立？別鬧了，去看看新疆、西藏吧。”
  典故源自毛澤東著作的湖南共和國

 

商業周刊-國際話題-兩岸話題-黃金運台大揭密！ (1/6)

 

真假自行認知.

優先席系列: 排隊是選擇，不是義務！

 

天空Sean Woo

清大生毆打老翁的其他說法！

Fred (Christopher Lambert):  腦殘跟腦死，你選一個吧!

 

 

· #6常來玩的閒人 於 2010/08/30 13:54

·

· 我想板主的重點該是：為什麼就是有一些人搞不懂;重點是…不要用強迫的暴力的方式來管制別人的道德，個人行為，宗教理念，政治…愛心什麼鬼的！那樣只會出現偽君子而已;像暴力政權下那些東西！比起來讓不讓座就沒這樣恐怖了！

·· #11Zero 於 2010/08/30 22:03

·

· 我一直認為,設立博愛座
只是把坐在非博愛座上不博愛的行為合理化而已

· #12小旦 於 2010/08/30 22:13

·

· 11F說出重點了!!!
版大一直想表達的就是這個
非博愛座不讓位真的有較高尚嗎???

· #13Sheena 於 2010/08/30 22:52

·

· to # 6
我接受到的訊息和您差不多接近!
您摘要他的想法頗為言簡意賅!

· #14天啊 於 2010/08/31 01:03

·

· 我是一個看到老弱婦孺絕對讓座的人，
覺得真坐上博愛座的人應有隨時讓座的準備，
我相信會罵的越激烈的人越不可能是你們這些說歪理的人所說的自己坐非博愛座就不會讓位。
你們用小人之心度君子之腹，然後一人一句，自圓其說，越說還越高興沾沾自喜起來了，越說越想越覺得，噫，沒錯，批評者都是偽君子，只有你們才是善良的聖人，就是你們這些就算坐在博愛座也一定會讓座的真君子才會體諒那位清大生。
天啊，這是什麼世道啊？
這麼單純的是非也能搞成這樣，難怪司法常有令人氣結要聯署的判決！
板主及你們這些黨羽要不要出來為那性侵六歲女娃的人來上一篇加油打氣的話，順便罵一下那個六歲小孩一下？喔，別忘了罵一下那十多萬簽聯署的人喔！

· #15科科科 於 2010/08/31 01:06

·

· 11樓說的好

· #16天啊 於 2010/08/31 01:16

·

· 再奉勸你們別做白日夢了，
告訴你們：就是無論坐在哪種位子都會讓位的人才會越討厭清大生這種行為，
就是越有可能做出像清大生這種行為的人，越有可能為清大生辯護，
就是你們這群人是高發族，懂嗎？
當然任何一方都會有例外，所以不要再拿造假、想像、或例外來說嘴了！

· #17 KUQ 於 2010/08/31 01:32

·

· 任何年輕有力又健康的人本來就不應該坐在博愛座。
怎麼沒人譴責他：那麼喜歡坐，何不自己叫計程車？一個人上了計程車後保證沒人跟你搶座位！
模仿樓主表述方式：不讓座=不犯法=行為沒有不恰當？=因此被打後還被譴責很無辜？
那請樓主與那位清大學生每天朝自己的每個親人吐一口口水吧！
我想照樓主的邏輯那應該不犯法，所以行為也沒有不恰當吧！

· #18 KUQ 於 2010/08/31 01:36

·

· 老人動手固然不對，但是這不能抹滅身為一個健康年輕的人不讓座給老人家的事實是個品格嚴重低劣、社會認知錯誤、缺乏文明社會公民意識的問題。
老人雖出於私怨毆打清大生，但是我認為這行為是僅次於替天行道的「代其父，教其子」，古有「易子而教」的典故，其實正適用於此，因為自己骨肉難免過於縱容，憂其難成大器，與鄰或友「易子而教」，因此有此典故。

· #19 KUQ 於 2010/08/31 01:43

·

· 這清大生顯然沒被教好，無論是學校還是家庭都有不可迴避的責任。但依我見這位清大生慧根遠不如諸位需要多打幾次才會省悟，希望各位見到他要好好「教導」。
身處文明社會應有文明人的「常識」，有很多規範沒有條列入法律是基於沒有侵犯到個人利益。文明社會的建立需要身處這個社會的每一個人以文明的行為建立，像這種低常識低是非判斷的主張，我稱其為「使用文明工具的未開化人種」。

· #20Zac 於 2010/08/31 01:53

·

· 版主，您的邏輯很有問題
今天我讓位給老人，絕非因為敬老尊賢這四個字
而是因為我瞭解老人的身體站在顛簸的車上很危險，如此而已
當然，依照您的個性
公車上的老人通通摔死想必你也不在乎

· #21Allen 於 2010/08/31 02:40

·

· 讓不讓座是個人選擇
真正文明的情況應該是
「我讓座，但我尊重別人不讓座權利」
道理等同於「我不認同你的言論，但我誓死維護你的言論自由」
如果你自己覺得應該讓座就覺得所有人都應該讓座
那跟獨裁有什麼兩樣
畢竟這不是一個要不要主動侵害他人自由的選項
為什麼這麼多人搞不懂重點在哪裡?

· #22 噹噹狗 於 2010/08/31 02:53

·

· 大家一直在討論應該讓座給"老"人, 但是我覺得博愛座是給需要的人設的, 你沒有需要就別去坐, 不論是老年人或年青人能站不累就別去坐, 博愛座有點像路肩, 需要時才用, 如果仗著年紀大就算是有對著新聞鏡頭滔滔不絕的体力還硬要博愛自己, 這种人站在我面前不看他美國身份証還搞不清他是不是真的老了, 遇到了還真不知道該怎麼說了…>..<

· #23 decivilize 於 2010/08/31 10:19

·

· 給樓上幾位沒看懂這個議題意義的人~
就我認識的人而言，理直氣壯的批判那些叫囂該讓座的傢伙，
不管是不是博愛座，百分之九十的機率會讓座，
反而是很多在拍照捷運上拍攝"不讓博愛座"的，自己坐在非博愛座上謾罵!!!
我不太懂這種行為，不就自己站起來，請需要坐下的人坐下就好了嗎?
照幹嘛??你站起來讓座的同時，不是也告訴他該讓座了嗎?
如果對方沒有感覺，不管怎麼謾罵，他都沒感覺呀!!!!

· #24小弟弟 於 2010/08/31 10:24

·

· 回應17F
1「.任何年輕有力又健康的人本來就不應該坐在博愛座。」
答：博愛座的設置就我所認知的定義應該是，一般人可以使用，但有行動不便或需要的人出現時，隨時都要優先讓給需要的人使用。
2.「怎麼沒人譴責他：那麼喜歡坐，何不自己叫計程車？一個人上了計程車後保證沒人跟你搶座位！」
答：他上車又不是沒付錢，為何不能坐
3.「模仿樓主表述方式：不讓座=不犯法=行為沒有不恰當？=因此被打後還被譴責很無辜？
那請樓主與那位清大學生每天朝自己的每個親人吐一口口水吧！
我想照樓主的邏輯那應該不犯法，所以行為也沒有不恰當吧！」
答：吐人口水是公然侮辱罪
4.「老人雖出於私怨毆打清大生，但是我認為這行為是僅次於替天行道的「代其父，教其子」，古有「易子而教」的典故，其實正適用於此，因為自己骨肉難免過於縱容，憂其難成大器，與鄰或友「易子而教」，因此有此典故。 」
答：使用暴力傷害他人就是不對，就算是管教小孩也不該將使用暴力視為理所當然，我不能理解有人竟試圖替使用暴力冠上正當性！

· #25沒那個屁股 於 2010/08/31 10:34

·

· 新聞事件中的老人已經證實根本沒帶拐杖
版主連結的網友所述毫無真實性啊
這新聞的重點在–不讓坐並動手打老人
當清大生無法捍衛自己行為的合理性時,他選擇採取–暴力–做為終極解決之道
這才是可笑之處!!
連清大生都對–不讓座–這件事表達不出自己的言論及態度
見笑轉生氣使用暴力,
請問網友們你們要替他捍衛甚麼?
要叛逆挑戰社會規範不讓座
起碼也要有被質疑的膽識吧
根本就禁不住
那逞甚麼強?鬥甚麼狠?
遜斃了……..

· #26小弟弟 於 2010/08/31 10:43

·

· 到底誰在捍衛那位清大生的行為了呀！
討論過程幾乎是對事不對人的呀
1.不讓座行為→不在法律規範內，沒有違不違法的問題，但與這時代大多數人所認定的道德規範相悖，無論譴責與否，但必須尊重對方不讓座的選擇
2.使用暴力不僅違法，也與大多數人認定的道德標準相悖

· #29 KUQ 於 2010/08/31 12:37

·

· 回應24樓
結合第1.2個答案問：
你到底覺得清大生該不該讓座。
請問你選擇坐在公車上看見孕婦、老人、小孩因公車癲跛而傷亡後抱以同情的目光呢？
還是選擇看到有需要讓座的人直接讓座不讓上述事情發生呢？
你選擇為何？未可知。但清大生肯定選擇了後者。老人動手打人傷的了年輕人嗎？被打個2下柺杖就可以被搶下來了吧？被打個幾下就可以合理的把老人打傷嗎？雙方條件優勢完全不對稱。

· #30 KUQ 於 2010/08/31 12:52

·

· 24樓
我到沒說過他不能坐，只是說該清大生完全不適合在文明社會生活，他應該選擇個不需受到文明社會規則規範的生活方式。依你的認知「文明」是什麼意涵？只要你掰的過別人，掰到別人懶的理你，你的歪理就成立嗎？
如前所述，老年人傷的了年輕人嗎？結論証明，這老人雖然體型壯碩但也經不起該清大生的打擊。打兩下就是暴力？這個話題不正是合理化清大生的暴力行徑嗎？今天受傷的是誰？當時當場的乘客就是缺乏道德勇氣，去共同指責該年輕人的問題，讓老人去親手動手打人是當場乘客的問題，這個社會缺乏擁有道德勇氣的人，卻不乏將自私自利心態合理化的幫兇。

· #31 KUQ 於 2010/08/31 13:08

·

· 回應24樓
第3問答：是我失察，確實是公然侮辱罪。
不過請表態：是否只要不犯法，任何事情都是合理的？那我覺得這個國家就沒有文明可言了。禮貌、謙卑、同情、同理等等許多文明特徵都需要法律去規範的話，反而不文明了。
你回答的第2題讓我想起來台灣人從前鬧過的笑話…台灣人上飛機常有人要把氧氣照拿下來吸一吸，救生衣翻出來，空服員出來勸，台灣人說：我付過錢了！為何不能用？丟臉呀！清大生與24樓的小孩子，文明倒退了二三十年！

· #32LEON-The Professional 於 2010/08/31 13:11

·

· 11 Zero
腦殘到如此境界，實在令人嘆為觀止

"博愛座的概念主要是來自北歐地區的「無障礙環境」當中的一部份，希望殘障者都能像一般人正常的上下公車。在基於安全與人權的考量之下，全世界幾乎所有的大眾運輸工具都已經設了博愛座（日本稱做「優先席」），並且擴大到孕婦、小孩、老人以及殘障人士可以優先搭乘，坐在博愛座上的人必須禮讓上述的四種人士，但並沒有硬性規定，完全是發自內心，在一些國家，殘障人士只要出示證件，就能無條件搭成博愛座（沒有也可以，只是證明自己真的是殘障人士）。博愛座在當今的公車、地鐵、捷運等，都是可以看到的。"

"理想無障礙環境
理想的無障礙環境就是在各各方面都營造一個無障礙的環境。
在有形方面，所應該考量事情包括，生活上、行動上、教育上所可能遭受到的障礙，並提供其足以克服這些環境的需求，此等需求包括個體本身的配備，如點字機、手障、大體字、交通車等器材，以及周圍環境中的裝設，如扶手、導盲磚、升降機、緩坡等建築設施。
在無形方面，則應重視個體心理上的無障礙，所應考慮的事情包括，人們對障礙者的接納和一個關懷的心理，營造一個心靈上的無障礙。"

"世界無障礙運動
1950年代，丹麥人卞·麥克遜（N.E. Bank-Mikkelsen）提出了正常化原則的觀念。於此同時，Wolf Wolfensberger也在美洲大陸倡導正常化原則的觀念。隨後瑞典人本·那傑（Bengt Nirje）於1969年1月10日發表了一篇專述正常化原則的文章，闡述正常化原則的精神與內涵。1
1950年，歐洲各國開會決議對於「身體殘障者方便使用的公共建築物設計及建設」加以考慮，於此同時，美國訂定出了世界上第一部有關無障礙環境設計基準的式樣書。受到此舉影響，歐洲各國及加拿大競相設立無障礙環境的相關法條。1969年，國際復健協會將美國採用的「坐輪椅人像」圖案定為國際殘障人士專用標誌。1970年，日本也經由私人團體，向政府單位爭取到了諸多為殘障者所設計的設施，並受到施政單位的重視，於是日本繼歐洲和美國之後，正式加入了推行無障礙環境的活動之中。"

· · #35小弟弟 於 2010/08/31 13:54

·

· 繼續回應29F的提問
1.「你到底覺得清大生該不該讓座。
請問你選擇坐在公車上看見孕婦、老人、小孩因公車癲跛而傷亡後抱以同情的目光呢？
還是選擇看到有需要讓座的人直接讓座不讓上述事情發生呢？」
答：我覺得他應該讓座，但若是他選擇不讓座我也尊重他的決定，若是我在現場有可能會自己先讓座。
2.「但清大生肯定選擇了後者。老人動手打人傷的了年輕人嗎？被打個2下柺杖就可以被搶下來了吧？被打個幾下就可以合理的把老人打傷嗎？雙方條件優勢完全不對稱。」
答：請仔細看我上面的回應，我的認定上使用暴力就是不合理，無論是強壯的年輕人或是老弱婦孺，都不該將使用暴力視為合理選項，學生動手是錯，老人若有動手也是錯。
3. 「我到沒說過他不能坐，只是說該清大生完全不適合在文明社會生活，他應該選擇個不需受到文明社會規則規範的生活方式。依你的認知「文明」是什麼意涵？只要你掰的過別人，掰到別人懶的理你，你的歪理就成立嗎？」
答：請舉出適合在文明社會生活的條件為何?若是真的有不適合生活在文明社會者，您覺得強制隔離是唯一的方式嗎?
另外，請指出為何您覺得我的說辭是歪理
4. 「如前所述，老年人傷的了年輕人嗎？結論証明，這老人雖然體型壯碩但也經不起該清大生的打擊。打兩下就是暴力？這個話題不正是合理化清大生的暴力行徑嗎？今 天受傷的是誰？當時當場的乘客就是缺乏道德勇氣，去共同指責該年輕人的問題，讓老人去親手動手打人是當場乘客的問題，這個社會缺乏擁有道德勇氣的人，卻不 乏將自私自利心態合理化的幫兇。」
答：1.使用暴力就是不對，為何可以把弱小者運用暴力解決問題的事件合理化呢?何況未經他人同意擅自碰觸他人身體都可能違法，打個兩下您覺得合法?(本回答不是針對本次事件)
2.自私自利有錯嗎?可以明確的指出自私自利錯誤的範圍與合理的範圍嗎?
5. 「不過請表態：是否只要不犯法，任何事情都是合理的？那我覺得這個國家就沒有文明可言了。禮貌、謙卑、同情、同理等等許多文明特徵都需要法律去規範的話，反而不文明了。你回答的第2題讓我想起來台灣人從前鬧過的笑話…台灣人上飛機常有人要把氧氣照拿下來吸一吸，救生衣翻出來，空服員出來勸，台灣人說：我付過錢了！為何不能用？丟臉呀！清大生與24樓的小孩子，文明倒退了二三十年！」
答：1.您可能要先定義〝合理〞的意義喔，是單指合乎邏輯，還是合乎人類情感與道德觀感呢?
2.將飛機上的氧氣面罩拿來與公車上的座位作類比，是嚴重的謬誤喔。
此外氧氣面罩為應急救生裝置，也能在乘客生理對氣壓降低產生不適時使用，在一般情形拿出來使用為何不能當做是自我演練而要看作丟臉的行為呢?
而公車座位是提供純為方便乘客而設計，要使用與否都是乘客的自由呀
3.您說我是文明倒退二、三十年，能否舉出解釋呢?否則能否跟我道歉呢?

· #36小弟弟 於 2010/08/31 14:09

·

· 補充關於飛機上氧氣罩與公車座位作類比的問題
1.緊急救生裝置通常是在遇到突發狀況時使用，若是乘客擅自玩弄而導致損壞，會嚴重影響到飛航安全，空服員出面制止有其立場

2.公車座位(含博愛座)提供乘客方便而設立，即便是博愛座，也沒有強制規定那一種類型的乘客不能使用，而是僅以柔性宣導乘客在遇到需要幫助者能優先讓出博愛座供其使用，而若是沒有上述乘客，乘坐博愛座有不合理的地方嗎?

KUQ您認為博愛座不應該是年輕力壯的人該坐的，本身立場就有不合理，卻認為我的想法是丟臉的、文明倒退二、三十年的，不覺得很傷人嗎?

· #37 decivilize 於 2010/08/31 15:04

·

· 給36樓~
其實在這裡的時間夠長就知道，除非你剛好有時間又很閒，否則你說的再清楚都沒有用，我想連續幾篇下來其實很容易發現，基本上有些留言都不是討輪。

·· #39LEON-The Professional 於 2010/08/31 15:28

·

· to 36 小double弟
也腦殘嗎?
還腦殘的不夠清楚嗎? 如標示清楚使用對象如何? "提醒乘客乘車勿佔用"
台北MRT 很明確地說 "非腦殘者不得占用"，
這樣還不夠腦殘的清楚嗎?
還是一定腦殘的訂出腦殘的法律來? 已經用規範(潛規範)及有社會共識來規範博愛座的使用還不夠?
長時間常搭台北MRT捷運的就會發現對於博愛座宣導力道是愈來愈重，早之前的博愛座使用標語及現在語氣強力之差別，各類宣導博愛座使用的文宣整車隨處可見，如果大家都腦殘的很尊重博愛座設立的使用目的，這種腦殘的趨嚴規範也不會發生。
實在的就是人類就是夠腦殘、欠管制、用說的用勸導的不聽，要搞到明訂出法律來，在怎麼樣也是這些腦殘的人類自找的。

· #40LEON-The Professional 於 2010/08/31 15:53

·

· 腦殘的各位普羅大眾來看一下

"臺北捷運系統旅客須知"，這是腦殘法律嗎? 還是腦殘的內規? 不搭捷運的人不用遵守，那搭捷運的人要不要遵守?
http://www.trtc.com.tw/ct.asp?xItem=1010227&CtNode=24583&mp=122031

再來是台北捷運腦殘的宣導事項，宣導事項非規定歐。
http://www.trtc.com.tw/ct.asp?xItem=1009430&ctNode=24576&mp=122031
[非老人、孕婦、行動不便者及抱小孩者，請勿占用博愛座]

再來是大家都會靠右站立上下電扶梯又是哪種腦殘的規定? 明明就沒有規定，有人腦殘的要站在左邊擋住後面人的行進路線又如何? 又沒法律規定不行，只是宣導而已。

那為什麼腦殘的捷運公司還要在電梯上畫一條黃線? 那又為什麼大家不想走的都會在電扶梯上靠右? 那又為什麼偶有腦殘的人士靠左擋住去入會被提示?
http://www.trtc.com.tw/ct.asp?xItem=1009408&ctNode=24576&mp=122031

現在有個腦殘的大問題，有人腦殘的認為博愛座不須法律規範，又有人腦殘的認為若不明訂法律規範根本沒有讓座的必要，亦即博愛座不存在。
真是腦殘的可以…..

· #42明明 於 2010/08/31 16:58

·

· 40樓亮了
那位美國的長者出言喝斥要清大生起身讓座，那是因為美國文化不會有一般民眾去佔坐博愛座。
就算有年輕人坐了，在有需要的人要求下，會立刻讓座，要不要讓座不是你所能選擇，那是必須，因為這些是為弱勢群體所劃分的座位，你有義務讓出。
所以討論的重點不是該不該讓座，而是本來就不該佔坐。

· #72Sheena 於 2010/09/06 03:59

·

· 老先生先行觸犯刑法第304條第二項強制未遂 ( 博愛座沒有法源 )
刑法第三條屬地原則 ( 任何人在台灣犯罪一律適用台灣刑法 )
吐口水公然污辱 ( 懶得翻條款 )
277條傷害罪 ( 如果動手打人 )
倘若雙方不願意採私下和解
得引用民法條款 ( 請自行參照繁冗的條款 )
至於道德
請自我約束
少在那裏說教
唱高調
真的很噁心
購票上車本來就有座位處置權
權利之說有衝突嗎
讓座不是義務
意願下的選擇
法律條文的設計早已經兼具道德及同理心
理盲濫情者不適合成為法律人
在此爭議事件報導中
老先生保養身體值得學習
免得未老先衰
學生勇於承擔處分也值得學習
比念法律系當過律師又說在不知情的情況做法律所不允許的事情 ( 間接卸責給只念過憲法沒念過刑法老婆的前總統 + 又口口聲聲高談法律之下人人平等的矛盾 ) 好多了
靠法律脫罪的伎倆 ( 老婆是殘障 + 台大醫院合法醫師診斷證明= 適用保外就醫的招數 )

· #73Sheena 於 2010/09/06 04:47

·

· 註解 : 我針對的是前總統個人言行舉止( 經不起考驗 就別當公眾人物 )
不是民進黨
腦殘請別抓狂
這是題外話請身心健康者見諒
國民黨
新黨
親民黨
台聯黨
無黨籍
一樣有該罵的檯面上人物
與其罵別人
不如自我提升
誰隸屬貪腐政黨來著
好好笑
我又不認識您
指桑罵槐
還變成大陸人咧
愛亂貼標籤的人心裡有數
浪費時間讓情緒主導理性
非聰明人
詭辯不會爭取更多認同的

· #74nana 於 2010/09/06 23:39

·

· 71樓應該才看不懂我要說甚麼
我當然知道同理心，也支持人應該要有同理心。
但我正是說版主就事論事闡述"博愛座及讓座是一個權利不是義務"這件事，
並沒有想要管同理心能起的作用，他也說過很歡迎人家盡情來提出駁倒他的意見。
一直扯同理心，不但只讓人覺得感情用事，
也讓人覺得說不出所以然而有莫名其妙之感?
版主批的是「這些人認為博愛座是非讓不可的"義務"」這件事不合理，
你說同理心幹嘛?
如果真有辦法，就拿出更有力的論述來證明博愛座不是權利而是義務。
前面留言也已提過，我認為女童性侵事件，法官絕對是輕判的，
我不需要是女童的家人或者朋友，光用想像也覺得很痛心。
但是這件事如果只用同理心去質疑法官，
除非能形成重大的道德輿論壓力(君不見不是要去遊行了?不是研擬要修法了?)，
最好法官是會有任何改變啦!

· #75三教九流 於 2010/09/07 10:08

·

· 72f 說得太好了，博愛座沒有法源? 所以沒有法源的東西不用去理是嗎?
"http://www.trtc.com.tw/ct.asp?xItem=1009430&ctNode=24576&mp=122031"
非老人、孕婦……請勿占用博愛座..

所以只要將上述條文列到"台北大眾運輸法" 內就解決了。

捷運內搭電扶梯靠右站立，不要說大眾捷運法沒寫、連宣導規定都沒有，大家都這樣做，這是選擇還是義務? 還是白癡的基本常識或禮儀? 這種白癡般的常識或禮儀要納入法條大家才需要去遵守是吧?
太好笑了!

· #76三教九流 於 2010/09/07 10:12

·

· "親愛的網路市民您好：
感謝您對捷運事務的關心，有關您於「網路市民談市政」論壇，反映加強宣導取消電扶梯靠右站立規定一節，本公司相當重視，並說明如后：
有關捷運電扶梯使用，本公司係依據旅客使用情形及營運需求加以調整，前幾年主要著重於靠右站立、禮讓左側通行等搭乘禮儀，宣導以來大多數旅客已多能遵行；另為減少電扶梯跌傷事故，除調降運轉速度外，自94年起為配合降低電扶梯受傷人數等安全措施，主要著重於其他搭乘注意事項等安全宣導，包括更新使用電扶梯說明標示、印製宣導折頁供旅客取閱等，以維護搭乘之安全。
至於在捷運車站搭乘電扶梯應靠左側或右側搭乘，本公司並無相關規定，然為減少搭乘意外事件發生，捷運車站將持續宣導旅客搭乘電扶梯須緊握扶手、站穩踏階，避免不當使用電扶梯而產生危險或受傷，以維護旅客搭乘之安全。經過本公司多方面的宣導後，旅客多能配合各項措施。本公司將持續宣導排隊守法之觀念，共同為維護捷運車站的安全而努力。
再次感謝您對臺北捷運的愛護，未來尚祈不吝給予指教。如有其他疑義，請洽本公司24小時客服中心02-218-12345，提供您全年無休、專人接聽的親切服務。敬祝
身體健康、萬事如意"
"本公司將持續宣導排隊守法之觀念"

笑話，排隊是選擇，不是義務，哪條法律規定排隊是義務的? 真是白癡，我高興插隊又奈我何? 就像我高興占用博愛座又如何? 整個白癡到不行!

· #77三教九流 於 2010/09/07 10:15

·

·
"可否加強博愛座宣導？
發布機關:臺北大眾捷運股份有限公司
發布日期:2008-06-01
公共運輸載具上博愛座之設置雖法有明文規定，惟對不具使用資格者佔用，並無相關罰責。本公司已成立捷運稽查小組，並協請捷運警察於電聯車上巡查時，若發現有非老弱婦孺佔用博愛座，致有資格或需要者無法使用，應立即予以規勸讓座；同時列車司機員亦不定時廣播宣導，以提醒旅客發揮愛心禮讓座位。另本公司為推廣禮讓座位之風氣，新購之電聯車，已將博愛座塗裝為深藍色，以便與一般座位明顯區別，用以呼籲旅客發揮同理心讓座給更需要的人。"

捷運公司憑什麼區分博愛座的顏色? 憑什麼呼籲旅客發揮"同理心"? 憑什麼定時廣播宣導? 憑什麼規勸讓座?

捷運公司到底是哪顆腦袋有問題白癡到這種程度啊? 太好笑了!

· #78明明 於 2010/09/07 13:13

·

· 老先生先行觸犯刑法第304條第二項強制未遂 ( 博愛座沒有法源 )
刑法第三條屬地原則 ( 任何人在台灣犯罪一律適用台灣刑法 )
吐口水公然污辱 ( 懶得翻條款 )
277條傷害罪 ( 如果動手打人 )
倘若雙方不願意採私下和解
得引用民法條款 ( 請自行參照繁冗的條款 )
==================================================
笑。
路過也說兩句。
博愛座本來就是劃分給殘障，老人，孕婦，手抱小孩者或兒童。
公車博愛座上有圖文註明用途，碰到這四大類就必須優先讓座，所以那位老先生提出讓座要求是正當的。
打個比方，法律並無法源在餐廳用餐必須給服務費，但你去到某間餐廳，而餐廳又有明文告知會收取，你一旦進入用餐，契約就成立。在公車也可援引此類案例以此類推，要求乘客遵守規定。
刑法304條強制罪
（以強暴脅迫之方法，使人為無義務之事，或是妨害人行使權力。）
注意，有行為之“強暴脅迫”方可入罪。
第309條公然污辱 （吐口水）
必須有吐到對方身上，如果是在地上，有爭議的空間。
（當時的情形似乎是老先生激動大聲說，口水飛濺到清大生）
第277條傷害罪 ( 如果動手打人 )
已經證實是清大生動手打人。

· #79履蟲 於 2010/09/08 02:39

·

· 好多人一直大吼大叫，
簡而言之他們的意思就是「坐博愛座的年輕人都是沒有同理心的人渣」，
雖然我們討論的是關乎「選擇權」的問題，
依舊很多人不知是眼睛有問題還是理解力欠佳，
這個部分網友「小弟弟」已經闡釋的很清楚了，
想來不需要我再多話，要講的就是那些觀念，搞不懂的人一輩子也搞不懂。
我想說的是，你們怎麼可以莫名其妙地認為，
坐博愛座的年輕人就是錯誤的？
（真想知道你們有什麼資格評斷他人的是非對錯，
你以為你們是神嗎？
別人不懂仁義禮智，難道你們又懂什麼叫尊重了？）
每個人坐博愛座抱持的想法是不一樣的，
固然有人就是沒道德沒同理心又不文明（但又關你什麼事？），
但也有很多不同的心思是你們想不到的。
我有一個朋友，就算車上空蕩蕩，
他還是會優先選擇去坐博愛座，
看到這裡是不是有人又想要放聲大罵了？
但他的說法是：「當然要先坐起來，如果給不會讓座的人坐到怎麼辦？」，
只會舉著「同理心」的牌子罵街的人，
你們又有同理心了嗎？
你們能夠「同理」地想到我這個同學的想法嗎？
不，你們只是把道德的高帽子強加到別人頭上，
自以為高人一等的教訓人罷了。
為了達到你們充滿道德心的結果，
也就是「讓老弱婦孺都有位子可坐」，
你們認為哪一種作法才能夠確實達到目的？
看不清楚討論的重點就算了，
老喜歡偏頗的一桿子打翻一整船的人，
動動腦好好想想吧，
加油，好嗎？

· #80履蟲 於 2010/09/08 03:02

·

· 還有別再記者、新聞、PTT、警察地云云了，
你人不在現場，就沒有資格談真相！
重點不是老人、清大生、司機還是路人，
而是「選擇不讓座」這件事的本身，
我們說身為「台灣公民」有選擇不讓座的「權利」，
並沒有說我們認同清大生「不讓座」，（我們不認同但我們尊重！）
也沒有說清大生「動手打人」是正確的行為！
看清楚、理解、再下結論，
這是和別人討論事情的基本禮貌吧。
若你認為「台灣公民沒有不讓座的權利」，
或是尤有甚者－－「台灣公民沒有坐博愛座的權利」，
也請提出你的論點，不吝指教。

· #81鴻 於 2010/09/08 10:22

·

· 沒有人說「台灣公民」沒有選擇不讓座的「權利」
如果是非博愛座，輿論不會一面倒，清大生可以自由選擇讓還是不讓。
問題那是博愛座，是這個社會對弱勢群體的關懷而劃分出來的座位
打個比方，餐廳有人預訂座位用餐，而你去到這家餐廳因為生意好滿座了，你會不會一定要坐人家已經預訂好的座位？當然如果那個預訂座位的顧客還沒到，你可以跟餐廳的領班商量一下讓你盡快吃了就跑，可萬一人家預訂位的人到了，你讓還是不讓？又幾時輪到你不讓？
請分清楚何謂《博愛座》和《非博愛座》。

· #82五窮六絕 於 2010/09/08 10:24

·

· 79F 錯，討論"選擇"? 你瞎了繼續討論一百年"選擇"的問題也跟"博愛座"無關

"http://www.trtc.com.tw/ct.asp?xItem=1009430&ctNode=24576&mp=122031"
非老人、孕婦……請勿占用博愛座..

"公共運輸載具上博愛座之設置雖法有明文規定，惟對不具使用資格者佔用，並無相關罰責。本公司已成立捷運稽查小組，並協請捷運警察於電聯車上巡查時，若發現有非老弱婦孺佔用博愛座，致有資格或需要者無法使用，應立即予以規勸讓座；同時列車司機員亦不定時廣播宣導，以提醒旅客發揮愛心禮讓座位。另本公司為推廣禮讓座位之風氣，新購之電聯車，已將博愛座塗裝為深藍色，以便與一般座位明顯區別，用以呼籲旅客發揮同理心讓座給更需要的人。"
以上是捷運博愛座的使用宣導規範(非法規)，若不喜歡這種宣導規範，就別去搭捷運吧，夠自由選擇了吧。

後面你討論了個案又如何？ 目前針對的是大眾認定的"非需要及不符合資格者"坐博愛座且不讓座或占用等行為，跟你那個同學行為一點關係都沒有，請不要天外飛來滑稽的一筆。

80 f 錯錯錯!
「台灣公民沒有坐博愛座的權利」
「台灣公民沒有要排隊的義務」
同等白癡可笑，不喜歡捷運的宣導規範，那就別去搭捷運。

而要強調博愛座選擇讓不讓位的自由，這跟捷運局宣導博愛座使用資格及眾人批判占用博愛座這毫不相干，繼續選擇的自由吧，目前大家批評的不是"博愛座選擇的自由"，而是"占用博愛座不讓座的行為"，邏輯上這是兩命題，互不衝突。

你可以白癡的占用博愛座說自己有公民選擇做博愛座的權力及選擇不讓座的自由。

他人也可以依博愛座宣導規範使用資格要求你讓座及批評你占用的行為。

這上述兩個邏輯都合理及存在，只是有的白癡用錯地方，麻煩下次請在胸前掛個牌子說"我有做博愛座的權利及選擇讓座的自由"去做博愛座吧。

· #83DESS 於 2010/09/08 21:48

·

· 樓上別鬧場了好嗎
無理謾罵有讓你看起來比較屌?

· #84Sheena 給 #78明明 於 2010/09/08 23:15

·

· 您舉的這個例子很牽強!
拿私人餐廳收不收服務費例子用在公車博愛座位要求乘客遵守規定來支持沒有法源的論述說服力超薄弱的?
打個比方，法律並無法源在餐廳用餐必須給服務費，但你去到某間餐廳，而餐廳又有明文告知會收取，你一旦進入用餐，契約就成立。在公車也可援引此類案例以此類推，要求乘客遵守規定。

· #85好奇 於 2010/09/09 09:15

·

· {排隊是選擇，不是義務，哪條法律規定排隊是義務的?}
對歐… 沒人去質疑這個? 排隊是選擇不是義務, 有道理.

· #86於 2010/09/09 10:43

·

· 到底哪家公車是有規定活人不能做博愛座阿?

· #87天 於 2010/09/09 13:23

·

· 跟排隊一樣，沒有規定活人不能坐， 但有規定請讓座老弱婦孺或請勿占用

台北市聯營公車敬告乘客條款
http://www.tpebus.com.tw/servicenotw1.html
十二、乘客搭車時，請於規定站位候車，並提前招手示意，以利駕駛員靠站載客。
十三、請待公車停妥後循序上、下車。
十四、搭車時請握穩扶桿，勿隨意走動，勿緊靠車門站立，下車請提早按鈴。
十五、請讓坐老弱婦孺。
十六、車廂內禁止吸煙。
首都客運股份有限公司旅客運送定型化契約
http://www.capital-bus.com.tw/high-quality/co_servernote1.html
肆、 旅客乘車規定：
一、 搭車時請握緊扶桿、勿隨意走動、勿緊靠車門站立及將頭手伸出車外，下車時請提早拉鈴。
二、 不得無故佔用老殘婦孺用座位。
三、 車廂內禁止吸煙。

· #88於 2010/09/09 16:35

·

· 左笨又出現了

· #89於 2010/09/09 16:40

·

· 作博愛座真不知哪裡有錯
那些堅持博愛座不能坐的
哪天上車後頭暈想吐
記得你的堅持 站得挺一點

· #9033 於 2010/09/09 16:59

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· 應該不是 "堅持博愛座不能坐的" ，而是讓位給有需要的人使用。
若樓主不舒服要坐也是可以。
十五、請讓坐老弱婦孺。 (讓座即可)
二、 不得無故佔用老殘婦孺用座位。 (無故佔用)

· #91腦殘不是病，病起來要人命！ 於 2010/09/10 01:15

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· 《一》遇到腦殘者佔用博愛座時，請勿與腦殘者爭搶博愛座。
《二》請勿規勸腦殘人士禮讓博愛座，否則將換來一頓粗飽。
《三》老人、孕婦、小孩及身心障礙者應優先禮讓腦殘人士。
《四》年過七旬者請勿倚老賣老，並不得對腦殘者亂噴口水。
《五》孕婦切勿與腦殘者爭搶博愛座，以免肚子被當成沙包。
《六》唯腦殘者搭公車或買票時可以任意插隊及佔用博愛座。
《七》現行道德規範並不適用於腦殘人士，請民眾自求多福。